Александра Самарина.
Сергей Миронов: у нас сегодня десятки миллионов людей – частные собственники...
Фото Бориса Бабанова (НГ-фото)
– Сергей Михайлович, что означают ваши призывы к построению социализма? Для тех, кто помнит времена очередей и повального дефицита, они звучат нелепо и страшно. Только не упоминайте про шведскую модель: это всего лишь социально ответственное государство, твердо стоящее на принципах частной собственности.
– Сегодня я говорю о новом социализме – социализме XXI века. Прежде всего это социальная справедливость по отношению к своим гражданам. Государство создает не только равные возможности для всех – здесь мы перекликаемся с тем, к чему обычно призывают либералы, – но при этом еще и обеспечивает социальную защиту тех, кто никогда не сможет по разным основаниям достаточно заработать себе на жизнь в условиях рыночной экономики. Мы не догматики. Мы выступаем за эффективное развитие всех форм собственности, за рыночную экономику, но не за рыночное общество и не за рыночное государство. Но деньги не могут быть национальной идеей, не могут быть единственным механизмом, регулирующим экономическую, политическую, общественную жизнь государства. Почувствуйте разницу. Мы выступаем за то, чтобы государство было активным игроком в экономике, особенно в так называемых стратегических отраслях промышленности. Но при этом оно не должно сбрасывать с себя обязанности по соцзащите народа и гарантированному обеспечению всего того, что провозглашено в Конституции. Речь идет о по-настоящему бесплатном образовании, здравоохранении, нормальных пенсиях, возможности приобрести жилье. Вот что мы называем новым социализмом. Мы не зовем никого во вчерашний день. Это делает безуспешно господин Зюганов, потому что головой «повернут» как раз туда, в прошлое – в социализм дефицита и тотального контроля государства над всеми и вся. А мы говорим, что государство должно быть там, где это необходимо обществу или, по-другому, большинству населения. Даже сегодня, случись что с вами, где вы будете искать защиту? У неправительственных организаций, которые выступают за абстрактную «защиту прав человека»? Или все у того же ругаемого нами плохого, неэффективного и так далее государства? Вот мы и хотим, чтобы государство хорошо и эффективно защищало своих граждан. При этом его не должно быть там, где оно не нужно, в том числе когда мы говорим об экономике – в малом и среднем бизнесе.
– То есть «Справедливая Россия» отказывается от национализации и пересмотра итогов приватизации?
– Мы не собираемся проводить национализацию, хотя на примере, скажем, Великобритании мы видим, что в самой национализации как в некоем экономическом решении по возвращению государству тех или иных отраслей ничего страшного нет. Все зависит от конъюнктуры, от эффективности работы этих отраслей. Здесь нужна гибкость. В Великобритании каждые 10–15 лет угольная промышленность то национализируется, то приватизируется, то же самое – с железными дорогами. Все зависит от ситуации – иногда экономической, но чаще социальной. Это нормальная практика. В программе «Справедливой России» нет тезиса о пересмотре итогов приватизации. Хотя лично я считаю, что в особо вопиющих случаях можно и нужно делать исключения. Если же говорить о нашей гражданской позиции, то она полностью согласуется с позицией большинства граждан России: приватизация была проведена варварски, цинично, важнейшие государственные предприятия за бесценок были отданы в нечистые руки, некоторые из нынешних миллиардеров просто были назначены на эти «должности» правительством Гайдара.
– Одним словом, если эсэры получат большинство в Думе, олигархам мало не покажется?
– Еще раз объясняю: речь идет не об экспроприации, не о том, чтобы «все отнять и поделить», а об элементарной справедливости. Мы, к примеру, считаем логичным законодательно учредить единовременный налог, включающий разницу между реальной стоимостью объекта – в пересчете на тот период времени – и той, по которой он был приватизирован. Мы не собираемся делать беднее богатых. Мы хотим, чтобы в России не было бедных. Все наши граждане имеют право на человеческие условия жизни. Мы не хотим, чтобы у нас был позорный, самый большой в мире – 15-кратный – разрыв между 20% самых бедных и 20% самых богатых. В той же Швеции он составляет 3,5 раза. Новый социализм – это справедливое отношение государства к своим гражданам, это, наконец, исполнение 7-й статьи Конституции о социальном государстве, которая на сегодняшний день является всего лишь неким протоколом о намерениях.
– Вы говорите о благотворном влиянии государства на экономику. Однако крупнейшие наши госкорпорации показывают свою неэффективность и часто просто не знают, что делать с громадными деньгами, выторгованными ими у бюджета страны... Вы считаете этот вариант будущего нашей экономики эффективным?
– У нас есть свое видение, как обеспечить эффективность государственного менеджмента тех или иных компаний. Тезис о том, что государство – неэффективный собственник, вообще не имеет никакого смысла: ни экономического, ни политического, никакого. Частный собственник, обладающий огромным капиталом, он что, им управляет? Нет, он нанимает людей, компанию, которая управляет его капиталом. Так что дело не в том, чья собственность, а в том, кто ею управляет. Мы видим неэффективность нынешней модели, когда государство, обладая значительными пакетами акций в самых разных компаниях, имеет там своих представителей. Кто-то тихо там делает свой бизнес, работает на собственный карман, мало заботясь о государственных интересах. А кто-то, наоборот, ничего не делает, потому что у него есть своя работа, а он еще должен время от времени приходить на совет директоров той или иной компании и от имени государства голосовать. Ему плевать, какие дивиденды будут у государства, он голосует так, как ему скажут реальные хозяева компании. Поэтому мы планируем принять закон о госпредставителях в корпорациях и прочих хозяйствующих субъектах, где есть доля государства. Суть закона – дать этим представителям процент от прибыли. Компания хорошо поработала, дивиденды государство получило – и вот тебе, пожалуйста, твои 0,1%, заработал за год, молодец. Появится стимул, землю будут рыть, перестанут спать на советах директоров. Будут следить, чтобы компания эффективно развивалась, решать вопросы. Я же вижу, какие у нас сейчас, после всей этой приватизационной вакханалии, монстры выращены... Какой там эффективный менеджмент, какая финансовая прозрачность!
– Маргарет Тэтчер говорила, что государства должно быть мало, тогда оно может сконцентрироваться в немногих областях и стать по-настоящему сильным. Вам не кажется излишним вмешательство нашего государства в экономику?
– Для маленькой Великобритании это абсолютно правильно. Для большой России абсолютно неприемлемо. Кстати, мы лишний раз показываем, что невозможно переносить опыт других государств на нашу уникальную страну. Во время президентства Владимира Путина появилась тенденция перехода от рыночной вакханалии к некоему упорядочению, возвращению государства на исходные позиции – сначала именно в экономической части, а уже благодаря национальным проектам в последние два года мы видим, как государство разворачивается лицом к человеку.
– Вы не интересовались, какие суммы уже украдены при реализации нацпроектов? Это и есть «разворачивание» государства лицом к человеку?
– Этим интересуется, и абсолютно правильно, Счетная палата, этим интересуется сам Медведев, и я тоже этим интересуюсь. Вопросы есть, но я уверен: разворовано значительно меньше, чем обычно из бюджетных статей при выполнении тех же функций.
– Ваша партия, как и почти все остальные, активно использует левую риторику. Не боитесь разбудить в народе первобытно-большевистские инстинкты?
– Не боимся, люди наши мудры. У «Справедливой России» за плечами всего семь месяцев, и мы еще ни разу избирателей не обманули. Что обещаем, то и делаем, хотя, конечно, не так быстро, как нам хочется. И впредь обманывать никого не собираемся. Мы обречены на успех, потому что идем в фарватере глобальной исторической тенденции. Мир наелся капитализма, люди хотят правды и справедливости. Я вас уверяю, через один электоральный цикл наша партия победит, мы будем иметь абсолютное большинство в Думе и будем проводить социальные реформы. А начнем уже в Госдуме пятого созыва, у нас там будет большая фракция. Но полномасштабно, в полном объеме – в 2011 году. Мы пришли всерьез и надолго, и у нас очень серьезные планы по переустройству нашего общества и нашей страны. Но делаться это будет не путем революции, а путем изменения законодательства, путем консенсуса со всеми социальными слоями россиян, с опорой не только на людей труда, но и на средний класс, на национально ориентированный бизнес. Вы знаете, почему многие бизнесмены своих детей обучают за рубежом? Они прекрасно знают, что означает 15-кратная разница между самыми богатыми и самыми бедными. И они понимают, чем это грозит стране. Рано или поздно взорвется. Господин Зюганов иногда готов не столько провоцировать такие бунты, сколько пугать ими власть. Это такое его ноу-хау. Но даже его самые рьяные соратники понимают: он свою остановку проехал. У нашей партии есть программа долгосрочной стабилизации общества на основе справедливости, безусловного соблюдения гражданских прав и социальной защиты со стороны государства. У нас есть серьезные наработки. Я вас уверяю: эта программа близка всем гражданам страны. В «Справедливой России» немало представителей крупного бизнеса, которые хотят зарабатывать сегодня, здесь, для своих детей и внуков, но они прекрасно понимают, что и другие люди должны нормально жить. Только тогда в обществе устанавливается социальный мир. Они видят, что нужно честно относиться к государству и гражданам.
– То есть вы как человек социалистических идеалов готовы защищать частную собственность?
– Частная собственность, безусловно, должна находиться под защитой. У нас теперь десятки миллионов людей – частные собственники. У нас в частной собственности квартиры, машины, дачи. Право частной собственности должно быть гарантировано точно так же, как любая форма собственности должна иметь право на нормальное развитие в нашей стране и защищаться Конституцией.
– А что вы думаете о конкуренции в экономике, в политике и так далее?
– Конкуренция необходима, особенно в политике. Не должно быть монополии одной партии. Нужен закон об основах и правилах парламентской работы. Мы не устаем напоминать нынешней партии большинства: не забывайте, ситуация может измениться очень быстро, вы окажетесь в меньшинстве и будете локти кусать. Почему вы не позаботились о том, чтобы вовремя соломку постелить?
– Вы неоднократно говорили, что у вас с Грызловым товарищеские отношения. В то же время вы довольно критично отзываетесь о политической деятельности своего товарища. Он отвечает вам тем же. Вы необидчивый человек?
– Я никогда не перехожу на личности. Кстати, Борис Вячеславович старается делать то же самое. Хотя, конечно, иногда в пылу партийной борьбы мы произносим обидные друг для друга вещи. Но надо отделять зерна справедливой критики от плевел риторики. По крайней мере, я всегда стараюсь это делать.
– Вы реагируете на нападки спокойно?
– Абсолютно. Юпитер, ты сердишься, значит, ты не прав. У них часто бывают закрытые совещания, и я догадываюсь, что они там обсуждают. Говорят про нас, потом говорят: стоп, давайте прекратим эту дискуссию, но потом снова начинают. Они все больше и больше про нас говорят, потому что чувствуют: «Справедливая Россия» – это могильщик «Единой России».
– Почему главные преемники президента – беспартийные?
– Нам еще рано иметь партийного президента. В России только еще идет формирование настоящих партий. Вот «Единая Россия» хвастается, что недавно перевалила за миллион. Но это 1/142 от всего населения России, и, на мой взгляд, не во всем лучшая часть, учитывая, сколько в этой партии бюрократов. Другие партии еще меньше. Я бы не стремился к тому, чтобы у нас появился в 2008 году партийный президент. А если получится, что кандидат, выдвинутый той или иной партией, выиграет, я бы рекомендовал ему приостановить членство в партии. Чтобы не довлела над ним некая партийная дисциплина.
– Великобритании не мешает правление партийных лидеров...
– А сколько лет парламенту и партийной системе Великобритании? Они могут себе позволить партийные правительства по итогам парламентских выборов. В России это абсолютно недопустимо сейчас. Может быть, через 20 лет мы к этому придем, и к партийному президенту тоже, но не сейчас.
– Вы страстный поклонник нынешнего президента. Не опасаетесь, что его преемник, при теперешней высочайшей степени централизации власти, неизвестный ныне товарищ, обретет такую же, как у Путина, популярность?
– Владимир Путин в свое время сказал, что найдет свое место в строю. И я думаю, мы напрасно переживаем за него, это раз. Второе: новому президенту не надо будет «открывать Америку», ему надо будет просто четко и последовательно продолжать тот курс, который проложил для России Путин. Этот путь близок, понятен и поддерживается большинством граждан, поэтому новый президент, находясь в здравом рассудке и памяти, не должен с него свернуть. Я уверен, что и Владимир Путин, оставаясь в строю, будет иметь возможность влиять на то, что будет происходить в стране.
– Недавно Владислав Сурков назвал мифом коллективизм русского народа. Вы с ним согласны?
– Я думаю, что погорячился Владислав Сурков. На таких огромных территориях, как в России, нельзя было выжить без чувства локтя, без взаимной поддержки, без коллективизма. Благодаря общинам можно было выстоять, закрепиться на новых территориях, защитить страну от захватчиков. Коллективизм в России – не миф, а реальность. И самый главный аргумент – это 162 народности и нации, которые живут, гордо называя себя россиянами. Мы живем вместе.
– Но при этом люди перестали интересоваться соседями, как только покинули коммуналки... Кого сегодня волнуют чужие беды? Где былая дружба народов?
– Это уже другая проблема. Здесь не грех начать даже не со своего подъезда, а с соседней области, республики. Систему дошкольного воспитания, образование надо в корне менять. Надо сделать так, чтобы с малых лет наши дети знали, что Россия – многонациональная страна. Что в ней живут разные народы: калмыки, якуты, дагестанцы... И чтобы они знали о том, какие у других народов традиции, обычаи. Когда мы стали жить вместе и так далее. У каждого народа своя история. Россия, приняв в свою семью многие народы, ни один из них не потеряла. Все народы, которые в разное время вошли в состав России, сохранились, все живут и здравствуют. Это как раз и говорит о нашем коллективизме, о нашем уникальном историческом опыте, который в XXI веке обязательно должен стать конкурентным преимуществом России.
