Анатолий Костюков - Иван Валентинович, купля-продажа земли, как принято говорить, не самоцель. Земельный рынок должен сформировать некий новый тип аграрного предприятия. Можете ли вы сказать, что это будет - семейная ферма, кооператив, акционерное общество, крупное частное хозяйство типа латифундии?..
- Единой модели у нас быть не может. Россия - большая страна, и Федеральный закон должен учитывать региональную специфику. Это рамочный закон, который в течение шести месяцев законодательные органы субъектов Федерации должны адаптировать к своим условиям. Понятно, что условия Кубани и Архангельской области несравнимы. В одном случае нам надо поддерживать сельское хозяйство, а в другом - сельское население. В одном случае преимущественное развитие получит крупное товарное производство, а в другом - мелкие предприятия самого, если хотите, патриархального типа. Производство эксклюзивных продуктов - ниша как раз для мелких ферм, здесь они конкурентоспособнее больших агрокомбинатов. Но основной объем продовольствия должны, безусловно, дать крупные хозяйства. Когда некоторые говорят, что нам надо стимулировать развитие личных крестьянских подворий и страна будет с едой, - на мой взгляд, это заблуждение. Будущее - за крупными предприятиями промышленного типа, и наш закон ориентирован именно на такую перспективу.
- Поэтому законодатель и не стал ограничивать размер частного землевладения? Чем крупнее, тем лучше?
- Закон устанавливает минимум, на который вправе претендовать покупатель, - не менее 10 процентов общей площади сельхозугодий в границах одного административно-территориального образования. Это то, что ему обязаны продать, если у него хватит денег. А может ли он купить больше - это должны решать региональные законодатели. В Краснодарском крае скорее всего 10 процентов сделают верхней планкой, а в Магаданской области могут продавать и по 35 процентов в одни руки. Но после 35 процентов вступает в действие антимонопольное законодательство. Так что я не могу согласиться, будто размер земельной собственности ничем не ограничен, что закон стимулирует образование гигантских латифундий.
- Исключает ли закон появление земельных рантье, то есть людей, скупающих огромные площади, чтобы сдавать их "напрокат"?
- Я не думаю, что такой запрет нужен. Если вы купили землю по рыночной цене, то сделать бизнес на сдаче ее в аренду - это нереально. Мало того, что вы потратитесь на покупку, вам еще надо будет найти арендатора, который согласится платить вам выше ставки банковского процента. Уверен, что это будет нелегко.
- Очевидно, не у всех потенциальных участников земельного рынка равные возможности. Как вы думаете, кто на этом рынке будет главным покупателем?
- Преимущественное право покупки предоставляется участникам долевой собственности, субъектам Федерации и органам местного самоуправления. Но если вы имеете в виду деньги, то они в основном придут, конечно, не из села и не из местных бюджетов, а из преуспевающих отраслей экономики. Привлечение внешних инвестиций - одна из главных задач, которые должен решить этот закон. Да, мы рассчитываем на промышленный капитал, на наших структурных монополистов, и очень хорошо, что они уже проявляют интерес к сельскому хозяйству. Потанинский "Интеррос" и немало других финансово-промышленных групп, наверное, не случайно вкладываются в агробизнес. Видимо, для них это неплохой способ диверсификации капитала, они поняли, что село может быть привлекательным объектом для инвестиций. И нам надо поощрять эту тенденцию, а не шарахаться от "олигархического капитала", как от чумы.
- Шарахаются, в общем-то, не от капитала - пугает призрак гигантских аграрных монополий, который маячит за этими капиталами. Вы утверждаете, что появление таких монополий невозможно, но, честно говоря, это не очень убедительно.
- Постараюсь объяснить. Да, сегодня есть угроза сверхвысокой концентрации земельной собственности. Я ее вижу. Но эта экзотика просуществует лет десять. Нигде в мире сталелитейные компании не занимаются сельских хозяйством, и у нас это не может установиться надолго. По мере того как в аграрном секторе будет развиваться конкурентная среда, промышленники начнут распродавать свой сельскохозяйственный бизнес и возвращаться к основному роду занятий.
- За те десять лет, что государство не занималось земельной реформой, инициативные деревенские люди немало чего напридумывали в порядке самодеятельности. Какие из этих импровизаций кажутся вам удачными и жизнеспособными?
- Мне больше всего нравится коммандитное товарищество. Эта форма хозяйства хорошо показала себя в Орловской области.
- Но в коммандитных товариществах - совместное владение землей. Это своего рода кооператив. Работник и собственник выступают в одном лице.
- Мне эти товарищества нравятся прежде всего тем, что позволяют достаточно безболезненно отделить экономически активную часть сельского населения от тех, кто не способен принимать ответственных решений, не готов рисковать, да и работать не очень любит. Это способ аккумулировать в руках 10-15 процентов работящих и толковых людей сначала управленческие решения, а затем и собственность. Хорошо здесь то, что концентрация собственности - процесс более гладкий, более органичный, чем прямая скупка земельных долей. Если сейчас начать скупку, это вызовет определенное социальное напряжение в сельских коллективах, а тут можно обойтись без особых обострений.
- А как вы относитесь к акционированию земельных долей? Такие АО уже довольно нередки на селе.
- Если они работают эффективно, если акционирование было добровольным, как к ним можно относиться? Надо пожелать им успехов.
- По вашим прогнозам, как сложится судьба такого рода предприятий с началом земельных торгов?
- По-разному, я думаю. Когда у крестьян появится возможность продать свою земельный пай, то руководителям таких фирм придется выкупать их паи, чтобы они не ушли на сторону. А это расходы. Многих, видимо, рынок заставит пересмотреть условия аренды, а к этому тоже не все готовы.
- Если трудности ждут только будущих лендлордов - это, наверное, еще полбеды. Но давайте рассмотрим другие последствия стремительной концентрации земельной собственности. Возьмем "минималистский вариант" - больше 10 процентов сельхозугодий нигде никому не дают. Что мы имеем? Землевладельцев в районе - 10 человек, а остальное крестьянство - это безземельная и безлошадная рабочая сила, деревенский пролетариат. Где гарантия, что такое хозяйство будет более эффективным, чем колхоз или дворянское поместье? В современном мире ведь нет подобных примеров. Принято считать, что батрак - никудышный крестьянин. Пьет, ворует, пускает барину "красного петуха"...
- "Страшилок" можно напридумывать сколько угодно. Но в реальности действуют объективные законы. Много или мало ворует наемный работник, пьет он или вкалывает - это определяет рынок рабочей силы. Если у человека хорошая работа, если ему прилично платят, вовремя дают выходные и если все это легко потерять, он крепко подумает, пить ему или не пить. В Западной Европе, где население живет очень компактно, можно спокойно ходить с одной фермы на другую. А у нас сельскому жителю сменить место работы - это перебраться за 20-50 километров. Вместе с домом и домашним хозяйством. Думаете, легко? Уже сегодня, когда в деревне появился дефицит рабочих мест, руководители не ходят будить пьяных доярок и трактористов. А я, когда работал директором совхоза, после каждого праздника ходил и будил. Рынок, знаете ли, здорово воспитывает.
- Однако мест на нем все равно хватит не всем. Представляя закон в Совете Федерации, вы сказали, что государству придется потратиться на социальную реабилитацию сельских жителей, которые пострадают от земельной реформы. Как много на это потребуется денег и где их взять?
- Если планировать на период до 2010 года, то, по моим оценкам, из бюджета следовало бы выделить на эти цели порядка 80 миллиардов рублей. Можно поискать и во внебюджетных источниках. Но дело не только в том, чтобы найти эти деньги. Вопрос, на что их израсходовать. Самое худшее - пустить их на пособия по безработице. В деревне таких вещей не поймут, здесь это выглядит диковато. Главное, на что должно потратиться государство, - создание на селе новых рабочих мест, расширение традиционной сферы занятости. Инициативные люди уже занимаются этим без всякой господдержки и находят совершенно неожиданные решения. Я знаю одну ферму в Тверской области, где между делом колют и сушат дрова для каминов. Фермер, толковый мужик, заметил, что мимо него из Москвы в Европу ходят порожние фуры, и подумал: что бы такое отгрузить на Запад? Дрова "из настоящей русской тайги" для экологически озабоченных европейцев оказались очень привлекательным товаром. А ферме - дополнительный доход в валюте. Понятно, такого рода промыслами всех не займешь. Но есть сфера обслуживания, торговля, строительная индустрия - все это в нашей деревне плохо развито, и там можно найти применение свободным рукам, если направить туда капитал. Это, конечно, вопрос бюджетной стратегии, но и местным властям надо будет пошевелиться - кому что колоть и куда везти из Москвы приказать сложно.
Дарья Гармоненко 