В "Яблоке" ставят крест на объединении с СПС

-ВЯЧЕСЛАВ ВЛАДИМИРОВИЧ, вы фактически курируете деятельность большинства региональных отделений партии. Как вы охарактеризуете "выступление" ярославского отделения "ЯБЛОКА"? Можно ли ждать, что такое "поведение" региональных отделений станет носить массовый характер?

- Конечно, массовым подобное явление вряд ли станет. Но такие случаи, как в Ярославле, могут еще кое-где повториться. Чтобы понять, что происходит с партией, прежде всего нужно вернуться к тому, что такое "ЯБЛОКО". В сущности, оно возникло в 1993 году, когда российское общество находилось в состоянии острого раскола. С одной стороны - демократы и реформаторы, с другой - коммунисты и консерваторы. И в 1993 году дошло до мини-гражданской войны в самом центре столицы. Если бы флаг реформаторов принадлежал только тому стану, который находился в Кремле, а знамя оппозиции принадлежало только тем, кто находился в Белом доме, Россию ждали бы дальнейшие конфликты. "ЯБЛОКО" же сказало: "Мы - реформаторы, но мы - оппозиция". В итоге, поведение как реформаторов, которые сразу же накинулись на нас как на раскольников в стане демократии, так и оппозиционеров, которые видели в нас в некотором смысле конкурентов на своем поле, изменилось. "ЯБЛОКО" стало своего рода объединяющим элементом этого общества.

Сегодня мы живем в другое время, когда никакие радикалы - ни правые, ни левые - не вызывают поддержки у населения. Изначальные функции "ЯБЛОКА"

сами себя исчерпали. Сегодня "ЯБЛОКО" должно найти новую роль. Если раньше люди в зависимости от своих взглядов объединялись в "ЯБЛОКО" против либерально-пиночетовской или же олигархически-криминальной моделей реформ, то на сегодняшний день, когда такой угрозы нет, остро проявились противоречия между людьми с разными политическими взглядами внутри партии. Сегодня стало ясно, что "ЯБЛОКО" неоднородно, партия поляризовалась. Естественно, поиск новых путей вызывает определенное "брожение" внутри "ЯБЛОКА". На этом фоне рейтинги партии невелики и внушают опасения части "яблочников" в том, что мы вообще сохранимся на политической сцене, что мы преодолеем пятипроцентный барьер, сформируем свою фракцию, сумеем успешно продвигать своих людей на региональном уровне. И поскольку такие сомнения возникают, возникает и стремление усилить партию. Вопрос заключается только в том, каковы пути достижения этого усиления.

Естественно, что часть людей нашли простейший вариант. Есть две демократические партии - "ЯБЛОКО" и СПС. После устранения той главной функции "ЯБЛОКА", о которой мы только что говорили, позиции обеих организаций по многим вопросам почти совпали. А различия минимальны. И в этом смысле такое слияние было бы вполне возможно. Многими оно воспринимается как естественное, а слившись, мы можем получить значительное количество голосов и не беспокоиться о преодолении пятипроцентного барьера. Но тут выходит на поверхность другая сторона.

К 1993 году разочарование в политике у населения было катастрофическим. Сложилось мнение, что политика - это грязное дело. Политику тем не менее надо делать, и надо делать чистыми руками. В этом смысле "ЯБЛОКО" продемонстрировало определенный тип политического поведения, которое и дало возможность части населения сохранить надежду, что политика может быть чистой. И как раз эта часть людей, для которой эта функция "ЯБЛОКА" была так важна, на сегодняшний день подвергают сомнению целесообразность слияния с СПС, которое символизирует собой становление полукриминального-полурыночного общества у нас в стране. Получается, что для одних слияние с СПС - естественно, для других - невозможно. И это касается не только внутрипартийного отношения, это касается и электората. Это является еще одной причиной возникновения напряжения внутри "Яблока".

Кроме того, налицо неготовность к компромиссам внутри "ЯБЛОКА", иногда даже неуемные амбиции отдельных представителей партии. Это привело к тому, что многие в "ЯБЛОКЕ" перестали понимать друг друга. Люди перестали говорить друг с другом. И выбор того или иного пути приобрел форму силового давления. А когда это происходит, вполне естественно, что какая-то часть людей не хотят играть в эту игру и действуют самостоятельно. То, что произошло с Мизулиной, - это вспышка, вызванная отсутствием нормального внутрипартийного диалога. В результате сложные межчеловеческие отношения привели к тому, что в лидирующей группе партии появились люди, которые действуют самостоятельно, без оглядки на своих соратников.

В "ЯБЛОКЕ" очень тяжелый внутрипартийный кризис. И то, что случилось с Мизулиной, - это его проявление. Что касается региональных организаций, то большинство не готово к слиянию с СПС. Учитывая также и специфическое состояние умов в руководстве в партии, я очень скептически отношусь к возможности слияния "ЯБЛОКА" и СПС. Во всяком случае, "ЯБЛОКО" в том виде, в каком оно есть, ни при каких обстоятельствах не сумеет слиться с нынешним СПС. И то же самое я могу сказать об СПС. Слишком много препятствий для слияния друг с другом.

- А вы-то сами какую позицию занимаете в данном вопросе?

- Мне довольно трудно об этом говорить, поскольку я не хотел бы своими неосторожными высказываниями нанести ущерб собственной партии. Но по большому счету я убежден, что часть членов "ЯБЛОКА" должна перейти в СПС. Это было бы правильным решением. Поскольку проблематика ельцинской эпохи ушла, то люди либеральных взглядов в "ЯБЛОКЕ" вполне могут перейти в СПС. Кстати, принеся этим пользу прежде всего "Союзу правых сил". СПС смог бы получить эффективных политиков, которые потеснили бы "маргиналов" в СПС, который в значительной степени опирается именно на маргиналов. Слияние могло бы привести к оздоровлению ситуации в самом СПС и к уменьшению влияния тех людей, которые так или иначе расцениваются как причастные к созданию нашей полукриминальной государственной системы.

- Кого вы имеете в виду под маргиналами?

- Речь, конечно, идет не о Чубайсе, а о второстепенных фигурах. На мой взгляд, Чубайс сейчас ведет себя очень адекватно. Он не выходит на экраны телевизоров как лидер СПС, держится в тени и поэтому может играть серьезную роль в СПС, не нанося ему ущерба.

Вообще проблема "ЯБЛОКА" и СПС состоит не в том, чтобы слиться, а в том, чтобы обменяться кадрами. Я не исключаю, что нынешний СПС также содержит в себе некоторое количество участников, которые уже стали тяготиться своим положением в СПС и могли бы перейти в "ЯБЛОКО". Может, их меньше, чем тех, которые могли бы перейти из "ЯБЛОКА" в СПС, но они существуют.

- Уж не партию ли Егора Гайдара вы имеете в виду?

- Не будем сейчас называть имена. Сейчас идет выработка решений, и лишнее слово может навредить этому процессу. Так вот, я думаю, что эта часть "ЯБЛОКА" могла бы объединить вокруг себя многих политиков демократического толка, которые сейчас находятся вне партии или в таких партиях, у которых нет перспективы. Необязательно, чтобы именно "ЯБЛОКО" претендовало на первую роль. Более того, есть целый ряд заметных политических деятелей, которые сегодня находятся вне политического спектра. Например, Задорнов или Рыжков. Я могу продолжить этот ряд. Должна быть создана политическая сила, в которой эти люди чувствовали бы себя естественно и сразу бы вошли в число лидеров.

- Из ваших слов следует, что правое политическое крыло будет по-прежнему еще долгое время раздроблено.

- Давайте не будем говорить, что правая часть политического спектра раздроблена. Зря говорят, что "раздробленные" меньше могут, чем объединенные. Взять хотя бы пример Калининградской области, выборы в областную Думу. Вместе с СПС мы набрали 25% голосов. Мы шли отдельными списками. СПС получил двенадцать "с хвостиком", и мы почти столько, может быть, чуть больше. Если бы мы выступали в одном списке, мы получили бы около 16%. Объединись СПС с "ЯБЛОКОМ", наших избирателей не устроил бы Чубайс или Гайдар. А избирателей СПС, к примеру, не устроил бы Явлинский. Мы потеряли бы часть своих избирателей "по краям". Ведь как только партия преодолевает 5-процентный барьер, ей нет нужды укрупняться. Идти порознь на выборах - гораздо более эффективная тактика, чем создавать большого монстра, который будет неповоротлив, неподвижен и не сможет успешно действовать на выборах. Другое дело, две соседние партии не должны бороться друг с другом, а понимать, что у нас общие цели. Нужно заключать союзы, делить мажоритарные округа, поддерживать друг друга и пытаться отобрать электорат у тех, кто слева от нас. Поэтому речь идет не о раздробленности, а о большей эффективности.

- Но для того чтобы принять полноценное участие в выборах 2003 года, при этом учитывая вступление в силу закона о партиях, эти две партии должны обрести четкую структуру уже в ближайшие год-полтора... Возможно ли это?

- Безусловно. Я думаю, что тот партийный спектр, который есть сегодня, до 2003 года не доживет. В 2003 году мы увидим другие политические партии, идущие на выборы. Не будет СПС в том виде, в котором он есть сейчас, не будет "ЯБЛОКА" в том виде, в котором он есть сейчас, скорее всего не будет коммунистов в том виде, в котором они есть сейчас, я уже не говорю об "Отечестве" и "Единстве". Политический спектр будет совершенно другой.

- Как Григорий Явлинский относится к вашей позиции? Ведь ему как основателю "ЯБЛОКА" наверняка трудно даже подумать об исчезновении партии в нынешнем виде? Вряд ли он позволит исчезнуть партии.

- Вы знаете, "ЯБЛОКУ" нельзя позволить или не позволить исчезнуть. "ЯБЛОКО" - политическая партия, состоящая не из прихвостней, а из самостоятельных людей. Поэтому говорить о том, что позволит Григорий Алексеевич, а что не позволит, - не совсем корректно.

- Но ведь разговоры об "авторитаризме" и "амбициях" лидера "ЯБЛОКА" стали уже притчей во языцех...

- Именно этот стиль и привел к нынешнему кризису в "ЯБЛОКЕ". То самое "нарушение коммуникаций" внутри партии и связано с характерными чертами, может быть, не одного только Явлинского - каждый из нас обладает определенными сложностями в характере. Я тоже стою у истоков "ЯБЛОКА", и у меня есть своя позиция. Я не один такой, многие люди считают "ЯБЛОКО" своим детищем, и для них его будущее очень важно. Что же касается Явлинского, так и он не думает, что "ЯБЛОКО" может оставаться неизменным. Напротив, он понимает, что "ЯБЛОКО" должно меняться и что перемены неизбежны. Другое дело, что разные люди в "ЯБЛОКЕ" по-разному видят эти перемены. И если они не сумеют договориться друг с другом, это может привести к тяжелым последствиям.

- Когда, на ваш взгляд, начнутся процессы, наиболее ярко демонстрирующие раскол в "ЯБЛОКЕ", а также перемены в структуре партии?

- Этот процесс уже идет. Если в партии будет идти постоянная борьба двух крыльев, то "ЯБЛОКО" от этого не усилится. Вы же видите, что последние месяцы Григория Явлинского почти не видно на экране, нет ярких выступлений, нет новых идеологический предложений. Это связано с тем, что слишком много сил уходит на внутренние "разборки".

- Можно ли сделать вывод, что на идее объединения СПС и "ЯБЛОКА" можно поставить крест?

- Безусловно. И дело не в том, что "ЯБЛОКО" в нынешнем виде не хочет объединиться. Оно этого сделать просто не может. Если для правых это возможно, то для "ЯБЛОКА" здесь есть очень и очень серьезные ограничения.

- Но зачем же было начинать всю эту историю, подписывать июньский договор, наконец, обнадеживать СПС?

- Подписание договора было эмоциональным шагом, когда результаты выборов оказались не очень успешными. Было общее давление, и этому давлению поддались многие, в том числе и Немцов, который, на мой взгляд, очень энергичен и очень много делает для становления СПС. Ему удалось протолкнуть процесс дальше, чем это оправданно. Кроме того, надо иметь в виду, что не только избиратели, но и многие спонсоры с надеждой взирали на это объединение. Но ведь и избиратель и спонсор не обязаны быть политически грамотными.