Первая проблема – это рост дороговизны жизни. Вторая проблема – люди боятся бедности

Т.Фельгенгауэр― Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, и я рада приветствовать в этой студии главного редактора «Независимой газеты» Константина Ремчукова. Здравствуйте, Константин Вадимович.

К.Ремчуков― Добрый вечер.

Т.Фельгенгауэр― Сразу хочу проанонсировать необычную для программы «Особое мнение» акцию. Мы сегодня подарим одному из наших слушателей книгу Константина Ремчукова «Удовольствие раздражать. Про любовь, пюре и политику». Кстати, очень много вопросов было на сайте, пишется ли книга о любви, написалась и уже даже вот она есть физически. Одному из наших слушателей за лучший вопрос эта книга будет подарена. Что за вопрос, чуть позже, потому что он, на самом деле, укладывается в целую череду вопросов по первой главной теме.

Собственно, неделю назад вы, видимо, уже были готовы проанонсировать, что будет происходить сегодня. Или как-то, вот, все слушали вас неделю назад… Потому что я напомню, ровно неделю назад Константин Ремчуков говорил, что 17-й год президентства Владимира Путина, 2017-й год. И главное, что ему нужно…

К.Ремчуков: 2016―й.

К.Ремчуков― Ну, мне кажется, что, все-таки… Я читал уже ответ Навального на эту статью в «Коммерсанте», посоветовал бы Алексею, не надо так резко, потому что он говорит «Коммерсантъ» — такая газета, которая соврет, недорого возьмет. А если дорого возьмет? Это что, клевета? Ну, просто не надо. Если человек в политике, то надо не ссориться так быстро с влиятельными газетами. По крайней мере, то, что приводит «Коммерсантъ», говорит о том, что у швейцарской прокуратуры нет данных об отмывании денег.

Навальный в своем блоге, насколько я понял, говорит, что как швейцарская прокуратура может установить отмывание денег, если российская прокуратура в ответ на их запрос может написать, что у нас нет факта того, что эти деньги были незаконным образом получены? Вот.

Я не знаю, какая процедура, просто врать не буду. Но в Швейцарии в банках существует серьезная проверка источника денег. Это не бином Ньютона, ну, просто есть список фамилий влиятельных людей в стране, известных. Если даже их дети и родственники с такой фамилией на законном основании открывают счет, потому что они работают в швейцарской фирме, банкир приходит через 40 минут, краснеет и говорит «Извините, пожалуйста, мы не можем карточку на зарплату выдать. А вот эта фамилия – это ваш родственник? Вы знаете, мы сейчас проверим, есть ли где-то еще какие-то счета, не подозревается ли он, не входит ли в номенклатуру». А если есть какие-то счета, то задают вопросы о происхождении денег. И они не задают вопросы о происхождении денег прокуратуре – они задают самому человеку, откуда эти деньги, как были получены, и у них есть инструментарий проверки. Поэтому я не думаю, что это так просто можно объяснить.

Но! Смысл-то моего суждения заключался в следующем. Что борьба за политическую власть в стране в том ракурсе, в котором мы ее видим со стороны таких резких и решительных борцов с режимом, сводится, в основном, к одному тезису – «Россия без Путина». Вот, привлекательной наживкой, заманкой или бонусом для избирателя проголосовать за людей этой ориентации должна быть Россия без Путина.

Стратегия очень, на мой взгляд, с электоральной точки зрения рискованная при наличии высокого рейтинга и поддержки у Путина сегодня. Но, как известно, никто не знает, что будет через сколько-то лет.

Что здесь еще бросается в глаза? Вот, в советское время был такой анекдот. Собрание колхоза, председатель предлагает утвердить повестку дня. Первый пункт повестки дня – подготовка кормов к зиме. Второй пункт – строительство коммунизма в СССР. Повестка утверждается, председатель берет слово по первому вопросу и говорит «В связи с отсутствием кормов предлагаю перейти сразу к обсуждению второго вопроса повестки дня – строительство коммунизма». Так и здесь.

Все-таки, введение ключевого вопроса в повестку дня «Россия без Путина» — оно имеет несколько, на мой взгляд, каких-то смыслов подсознательных, а, может быть, сознательных. Первое, убедить электорат в том, что вопрос с тем, что Путина не будет у власти, это уже вопрос решенный, теперь давайте смотреть, как мы организуем нашу жизнь без Путина, какие законы первые примем, какие вторые. И последние несколько месяцев велась дискуссия (я читал ее на сайте «Эха Москвы») между разными участниками, которые говорили «Так, кого мы к выборам допустим? Тех, которые моложе 80-го года или 85-го? 30 лет или 35? Все, кто старше, мне кажется, Они себя дискредитировали». Кто-то говорит о добровольной самооккупации и внешнем наблюдении – «Давайте отдадим все ключевые функции западным людям».

Представить в качестве реалистического такой сценарий, при котором люди в России, там, не афганцы, которым разрешают голосовать, не иракцы, не украинцы, а, вот, русские люди скажут «Слушай, чего-то мы не за того голосовали. Поэтому мы отказываемся от своих прав на голос», я представить не могу. Значит, должно быть какое-то принуждение. 

Но! То, что реалистический, это последовательная атака на Путина, и сегодня Песков сообщил о том, что они получили запросы.

Т.Фельгенгауэр― Да, да. Готовят кампанию против Путина и окружения.

К.Ремчуков― Окружения, да. Это вот вписывается сюда. Но я вижу точно также и линию защиты окружения Путина. Вот то, что делает Чайка… Значит, неделю назад мы читали о том, что вот с этой Логиновой (или Лагуновой), в общем, зам прокурора, фирма создана, ни одной транзакции, подписи подделаны и сейчас они там в суд обращаются.

Сейчас по запросу Фонда борьбы с коррупцией швейцарцы… Если это подтвердится и фонду Навального, действительно, дали такой ответ, что фактов отмывания денег нет, это еще одно. И в статье говорится о том, что Чайка уже сам инициировал запрос в Греции, по-моему, или на Кипре, чтобы проверили, до какой степени его транзакции покупки отелей, там, инвестиций соответствуют всему тому, о чем писали.

Вот они борются, они защищаются, и я думаю, что это будет линия всей команды Путина. Путин дал такую команду, я так понимаю, всем, если они считают себя людьми, у которых позиция правовая есть, защищаться.

Т.Фельгенгауэр― Вы говорите о том, что у окружения Владимира Путина теперь команда «Готовьтесь, друзья, обороняться». А тут как пойдет? По принципу «Каждый сам за себя»? Или по-другому? «Кто спасся, тот и молодец»?

К.Ремчуков― Нет, ну, характер обвинений – он же индивидуальный. Пусть все доказывают, что они честные. Они ж доказывают, что они честные. Вот. Путин – у него своя линия обороны. Судя по тому, что Песков сказал, вот эти вопросы, правда ли, что вы аккумулировали там 40 миллиардов долларов. Я так понимаю, вопрос по детям, по родственникам, то, что они расценили как признаки скоординированной атаки. Вот.

Поэтому мы будем видеть то, что люди не будут хлопать дверью. Мне достоверно известно, что, там, Мединский накануне ареста или задержания его заместителей общался и с Медведевым, и с Путиным. И они сказали ему типа «Если ты не виноват, то помогай следствию, чтобы выявить это». Но следствие – это такое дело, да? По ходу следствия можно всё, что угодно. Но, тем не менее, был разговор.

Я точно знаю, что там каждый раз, когда происходит какое-то громкое обвинение в коррупции, эти люди связываются с Путиным и сообщают ему, что «На меня такой-то наезд. Я могу уйти в отставку, я могу продолжать работать». И он, поскольку он тоже имеет уже, как правило, к этому моменту информацию, в зависимости от этого он говорит, что нужно делать. Но чаще всего мы видим, что, поскольку, в отставку никто не уходит, все продолжают работать. Вот. Работайте. Но защищайтесь.

Но в целом я хочу сказать, что… Вот, Советский Союз (мы возвращаемся всё время: это неизбежно, потому что через год столетие Октябрьской революции), этот эксперимент, все-таки, был построен как динамическая модель. От капитализма, от царской России к коммунизму. Как жить при социализме, где существует фактическое неравенство, где равный доход разным людям дается, а у разных людей разные обстоятельства (у меня один ребенок, а у вас пять, у меня родители богатые, у меня наследство, у меня то-сё). Вот это фактическое неравенство, которое и Энгельс, и Маркс, и Ленин отмечали, вот, его преодолеть при социализме не удавалось. А вся риторика была в этом русле про равенство фактическое.

И раз наши дети будут жить при коммунизме (основной лозунг), или коммунизм – это советская власть плюс электрификация всей страны, или потом плюс еще химизация всей страны, то никто не задумывался о том, как жить функционально. А, вот, как нам жить при социализме, при котором есть фактическое неравенство, где производительность труда не равномерна по секторам, где то и сё? И получился крах, потому что так и не научились жить при социализме в ожидании коммунизма. 

Поэтому мне кажется, что это… Я не думаю, что это правильная тактика, потому что есть реальные проблемы людей. Реальные проблемы людей… Все социологи фиксируют, первая проблема – это рост дороговизны жизни. Вторая проблема – люди боятся бедности. Они боятся бедности, потому что она вот так вот охватывает. А номинальный ВВП России уменьшился: он был 2,2-2,5 триллионов долларов. А, вот, Центральный Банк в марте опубликовал доклад выверенный, в скобочках указал 4,1% ВВП (там он говорил о сальдо текущих торговых операций) равны 40 миллиардам долларов. Не сложно посчитать, что это где-то 976 или 986, ну, в общем, меньше одного триллиона долларов. Вот, он был 2,2-2,5 (номинальный), а сейчас стал меньше одного триллиона. Мы скатились на 15-е место в мире.

Да, есть ВВП по паритету покупательной способности – здесь он у нас по-прежнему, примерно мы стоим на том же месте, где-то около 3,5 триллионов. Но номинально-то ВВП из-за того, что так обрушили рубль, он упал. И многие активы также упали в этой цене. Вот.

Поэтому здесь проблема, вот, функционирования страны с реальными страхами, с реальными проблемами людей. Мне кажется, для политиков это может представлять интерес, все-таки, в избирательной кампании.

Если же речь будем вести о том, как устроена будет жизнь после Путина, ну, это совершенно другой сценарий. Но мне кажется, тогда он фактически подтверждает, что текущая борьба за власть – она не интересует. Ну, это тоже жанр интересный, футуристический такой, как будет устроена жизнь. Но мы не знаем, как она будет устроена, поскольку всё может пойти не так, как люди думают, потому что бенефициарами революции, как правило, являются другие люди, не те, кто за нее выступает.

Я бы в этой связи, вот, подумал… Очень важная тема для меня, что у нас всё развитие в стране имеет только 2 источника. Первое, это государственный бюджет. И второе, это кредиты, как правило, государственных банков, ВТБ и Сбера, что тоже можно в той или иной степени считать связанным с государством, да?

Т.Фельгенгауэр― Почти бюджет.

К.Ремчуков― Капитализма без капитала не бывает. У нас нет рынка капитала, у нас нет долгового рынка. И когда я беседую с самыми высокопоставленными людьми в стране и это объясняю, они согласны с тезисом, что капитализма без капитала не бывает. Но когда начинаешь говорить, они говорят «А что такое этот капитал?» Я начинаю говорить «Вот, вы акцию, в обмен денежки. Эти денежки дают вам развитие». И я понимаю, что здесь не случайный, а, может быть, принципиальный ступор. Потому что если капитал начнет развиваться, минуя государственное финансирование, о чем я говорил, то тогда, может быть, у него появится свой интерес, и этот интерес может не совпадать с теми, кто хочет удерживать власть. Вот здесь самая большая ловушка России.

И у нас фактически никогда не было свободного капиталообразования в стране. А капитализм развивался таким образом, что царь или король выдавали грамоту раньше. Например, Ост-Индская компания: «Этой грамотой разрешаю тебе торговлю чаем и создавать охранные подразделения, чтобы вы транспортировали чай и драгоценности из Индии». 

Революция и скачкообразный рост капитализма произошли в конце XIX века, когда корпоративное право ввело понятие «ограниченная ответственность», то, что называется limited. То есть я выпускаю акцию на 10 долларов, и моя ответственность вот этим даже как инвестора ограничивается перед всеми. Если компания пошла вверх, и моя акция будет стоить 100 долларов, я выигрываю. Если компания разорилась и лопнула, моя ответственность, ну, моя инвестиция в 10 долларов – это касается всех.

Вот этот риск капитализма привел к тому, что требование к государству – следить, чтобы я не обманывал в момент размещения, чтобы я вынуждал того, кто выпускает эти ценные бумаги, полностью раскрывать всю информацию о себе, о своих проблемах, о семье, о твоих судебных исках и так далее.

Но попытка построить в России капитализм патерналистский, когда Путину важно, что вот эти люди обижены, потому что они вложили сюда, а их… Вот там курс обломился, вот они потеряли. Капитализм по поводу рисков и вознаграждений. Поэтому отсутствие долгового рынка, рынка капитала в России – это самый главный риск для нашей страны, потому что мы развалимся, потому что нету других источников развития кроме бюджета… Бюджет сокращается, а те, кто получает от него (государственные компании), они страшно не эффективны.

И вот это проблема. Вот, я не знаю, как ее включить в повестку дня? Я не знаю, как эту повестку сделать политической. Я не знаю, имеет ли смысл тратить на это время?

Но Россия, развивающаяся в разных направлениях, а не из одного центра, невозможна без того, чтобы у тебя не появился самостоятельный источник денег. Потому что если тебе государство дает деньги, а ты вдруг решил профинансировать, ну, условно говоря, Навального, то оно тебя вызывает и говорит «Ты чего, чувак? Мы тебе деньги дали, чтобы ты этого финансировал?» Если же ты поднял деньги на рынке и сам разбогател, ты можешь финансировать, кого угодно. Мне кажется, вот это конфликт политического интереса.

Т.Фельгенгауэр― А Евтушенков? Ну, у нас же никто не застрахован от того, что к тебе в любой момент придут, и какой бы капитал у тебя ни был…

К.Ремчуков― Он неправильный актив решил взять, связанный с нефтехимией.

Т.Фельгенгауэр― Вот они, риски.

К.Ремчуков― А потому что охранной грамоты не получил. Вот то, что я говорил.

Т.Фельгенгауэр― Вот. Вернулись к тому, с чего начали.

К.Ремчуков― К тому же самому, да. Царь должен сказать «Евтушенков, вот тебе грамота, ты можешь там Башнефть брать». Он этого не получил.

Т.Фельгенгауэр―  И вопрос, собственно, от нашего слушателя, Никник спрашивает вас. История с квартирой Рогозина будет иметь свое продолжение? 

Т.Фельгенгауэр― Да. Очень сомневался, что этот вопрос прозвучит, и за ваши сомнения вам книжка от Константина Ремчукова про любовь. Все остальные ищите книжку на просторах книжных магазинов.

Так что? Это, ведь, тоже окружение Владимира Путина.

К.Ремчуков― Да, да. Ну, он должен сформировать позицию (Рогозин). Как правило, есть две стратегии у бюрократии – замалчивать эти вопросы. Ну, вот, кто-то написал, что умолчание – ресурсов поднимать эту волну нет.

Второй способ – это предъявлять документы, по какой цене она была приобретена (квартира), когда, откуда деньги и так далее. Посмотрим, как это будет в случае с Рогозиным предъявлено.

Но я говорю, что тут же очень важно вот то, с чего мы начали, вот это ощущение атаки на команду. Я, вот, книгу могу порекомендовать: Григорий Нилов, в скобках Александр-Кравцов, «Грамматика ленинизма». Это такой хороший, подробны анализ небольшого количества. Она была издана в Лондоне в 1990 году. Это… Ну, наверное, надо поискать. Не знаю, может, ее на русский язык уже перевели? Григорий Нилов, Александр Кравцов «Грамматика ленинизма».

Это на небольших вещах (например, покушение на Ленина) воспроизводится модель… Очень быстро сформировалась в 1918 году. 30 августа – покушение на Ленина. 31 августа 1918 года сообщают в газетах об этом покушении. А уже 1 сентября ВЧК говорит о том, что это… ВЧК с полным основанием рассматривает это преступление против рабочего класса в целом. Тут ему кажется, что Фанни Каплан, которая стояла с зонтиком и с велосипедом под деревом, которую взяли, вела себя достаточно не типично для человека, который только что совершил преступление и не бежал или не ехал на велосипеде куда-то дальше. Но тем не менее.

Буквально через день происходит расширение: «Мы считаем, что это преступление против рабочего класса и крестьянства в целом». К 5 сентября уже дошли, что это преступление против всех со стороны контрреволюции, всех неправильных социалистов и эсеров.

Так сформировалась буквально в первую сентябрьскую неделю 1918 года модель, которую всю советскую власть использовала власть. Ты критикуешь конкретного человека, тебе говорят «Ты – враг народа, вообще-то». Ты говоришь «Да не, я враг этого конкретного человека, начальника чего-то» — «Нет, ты – враг народа». А враги народа – это целая категория. Или «Ты против всего трудового народа», или «Против рабочих и крестьян, и советской интеллигенции».

Т.Фельгенгауэр― Ну, у нас точно так же сейчас всё и происходит. 

Поэтому я думаю, что ничего хорошего из этого противостояния я не жду.

Т.Фельгенгауэр― Просто, вот, сегодняшнее заявление Пескова, к которому мы вновь и вновь возвращаемся по поводу того, что западные СМИ готовят клеветническую кампанию против Путина и его окружения… То, что пресс-секретарь президента вообще выступил с таким заявлением, говорит о том, что нечего ответить или, наоборот, хотят как-то немножко снизить?

К.Ремчуков― Нет, ну, подготовить. Смотрите, мы сегодня с вами обсуждаем, где-то будут тоже это обсуждать на тех форматах, которые будут доведены до большинства людей. То есть очень важно сформировать ожидание, первое. Второе, дать правильную интерпретацию той информации, которая появится. Если ты не подготовил публику и появляется сообщение о том, что Путин то-то, то-то и сё-то еще, то человек, который это услышал, он пошел, другому рассказал. А если же вы подготовили общественное мнение к тому, что готовится атака на Путина, на Россию за то, что не могут простить Путину, что он поднял Россию с колен, за то, что он ведет независимый внешнеполитический курс, то когда появится эта информация, то главным будет то, что Песков предупредил. И огромное количество людей скажут «Слушай, Песков не наврал. Он как сказал, что готовится атака, так атака и состоялась».

Тем самым, как бы, содержательное положение материалов, которые будут опубликованы, они не интересуют. Но мне кажется, Песков очень серьезно предупредил в конце, сказав, что это не наш стиль (он не присущ России), но мы предупреждаем всех, что мы будем защищаться в судах российских и иностранных от клеветнической кампании. Вот это более серьезное предупреждение. Может быть, вообще весь этот пассаж был направлен на вот эту превентивную меру, потому что решения должны будут принимать издатели. Иски, которые можно вчинить за клевету или, там, за разрушение репутации человека, они огромны. Потому что, все-таки, я думаю, что со времен, когда Белковский сказал, что у Путина состояние 40 миллиардов, доказательств, собственно, этому не было предложено. Поэтому если вопросы, как Песков говорит, опять касаются этой темы, то вряд ли они появились. Вряд ли появились счета, номера счетов, потому что это тогда не нужно задавать вопросы в Кремле – это просто выходит бомба в ведущей газете с выпиской со счета.

Значит, этого нет. А всё остальное – Песков предупредил: «Мы предупреждаем, что будем защищаться». Что такое защита России в этих судах? Это привлечение самых дорогих американских, английских, немецких юристов, которым абсолютно по барабану: они будут защищать и они будут судиться с теми, потому что это их профессиональный долг за хороший гонорар. Чем выше сумма иска, тем больше долю получает юрист. Поэтому это медиа должны будут подумать, могут ли они опубликовать, достаточны ли данные. То есть это такой ход, вот я говорю, превентивный и на создание общественного мнения, которое должно ожидать атаки на Путина, и интерпретация той информации, которая появится, как атака на Путина. Не информация, а пропаганда и атака. 

Т.Фельгенгауэр― Что мы не рекомендуем?

К.Ремчуков― Да, юристы пишут «Нам стало известно, что вы собираетесь публиковать. Предупреждаем вас о том, что мы внимательно оценим материал и готовы судиться с вами». И тогда это акционеры должны решать, они хотят попасть там на несколько сотен миллионов долларов (а то и миллиардов)... Иски-то большие вчинить можно.

Но контекст примерно вырисовывается вообще нашей политической жизни. Вот, я говорю, почему я ничего хорошего не жду? Потому что вот в этом противостоянии утрачивается запрос на объективное, спокойное, не истерическое обсуждение острых проблем перед Россией. Проблема нищеты, проблема рабочих мест, проблема пенсий, проблема развития, проблема будущего – об этом нельзя говорить, тут нужно только кричать.

Т.Фельгенгауэр― Ну а получается, что… Вот, в прошлый раз мы начали эту тему с моего вопроса, займется ли, наконец, Владимир Путин внутренней политикой? Вы сказали, что пока нет. Получается, что внутренней политики нет ни в повестке у Владимира Путина и его окружения, ни в повестке у оппозиции, потому что она и живет в парадигме «Россия без Путина».

К.Ремчуков― Татьяна Владимировна, тут вопрос, все-таки… Я бы… Ну, вот, в ваших вопросах… Понятно, вы хотите какую-то крайность. Путин так или иначе занимается внутренней политикой. Он вызывает губернаторов, он встречается с партийными лидерами, он делает какие-то заявления. Сказать, что он совсем не занимается… Мы просто говорим об иерархии приоритетов. Иерархия приоритетов такова, что ключевые проблемы для него сейчас внешняя политика. Внутри политики пока всё складывается крайне удачно. Выработанная модель пропаганды позволила ему в 2 итерации (сначала Крым, потом Донецк), в 3 даже (потом Сирия)... Потом вывод войск из Сирии. 4 итерации фактически, да? ...поднимать огромную волну энтузиазма, патриотизма и ощущения гордости у его электората. Цифры огромные – там 86%, 90%. Ну, много людей. Даже если там 60%, всё равно на 17-м году на вершине власти – это невероятно высокий рейтинг доверия к тому, что делает Путин, да? Поэтому с этой точки зрения его не волнует.

Его начинает волновать экономическая повестка. Денег мало, рынка капитала нет и его не развивают и потому, что не знают, как, и не хотят. И поскольку власть в России принадлежит государственно-бюрократическому капиталу с различными подразделениями (там, чекистская начинка, административные люди), они антагонистичны по отношению к капиталу частному. Поэтому они не хотят давать силу частному капиталу, чтобы он был от них независим. Вот. 

Поэтому Путин здесь, в этих отношениях не решителен, он ничего для капитала не делает. Поэтому встречи Путина с капиталистами проходят удивительно заунывно и молчаливо, выступает, в основном, он. У них вопросов к нему нет, потому что они боятся задавать вопросы, потому что можно получить сильный подзатыльник от того, на кого он…

Т.Фельгенгауэр― Вместо охранной грамоты.

К.Ремчуков― Да. ...от того, на кого они укажут пальцем, что тот ведет себя неправильно. А, вот, разрешить вопрос с доступом к рынку капиталов на Западе для Путина сейчас становится всё более приоритетным. Поэтому для него решение вот этой проблемы снятия санкций для финансовых лидеров страны является одновременно и вопросом и внешней, и внутренней политики.

Т.Фельгенгауэр― Спасибо большое. Это программа «Особое мнение», Татьяна Фельгенгауэр вела для вас эфир. И большое спасибо Константину Ремчукову.

К.Ремчуков― Книжку еще раз скажи, кому мы дадим. Никник?

Т.Фельгенгауэр― Да, Никник.

К.Ремчуков― Никник получит вот эту книжку. Вам пришлют. Дайте свои координаты.

Т.Фельгенгауэр― Спасибо большое всем.