Т.Фельгенгауэр― Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, и я рада приветствовать в этой студии главного редактора «Независимой газеты» Константина Ремчукова. Здравствуйте, Константин Вадимович.
К.Ремчуков― Добрый вечер.
Т.Фельгенгауэр― Ну, давайте, прежде чем мы приступим, собственно, к особому мнению, вы еще побудете ньюсмейкером в этой программе. Сегодня появилась информация о том, что вы, как ожидается, станете главой Общественной палаты города Москвы. Причем, пишут об этом коллеги из РИА «Регионы Онлайн» уже как-то как о принятом решении, что так, в общем-то, оно и будет. Хотелось бы получить какое-то подтверждение от вас, есть решение или нет? И вообще насколько серьезно Общественная палата Москвы? Это серьезная вообще структура-то? Там чего-то сделать можно?
К.Ремчуков― Ну, вы знаете, первое, от вас только сейчас слышу эту информацию. Как коллеги из «Регионов»... Как называется? «Регионы России»?
Т.Фельгенгауэр― РИА «Регионы Онлайн».
К.Ремчуков― «Регионы Онлайн» могут выдавать как достоверную такую информацию, потому что выбирать будут, я так понимаю, в середине апреля председателя Общественной палаты. Закрытое голосование. За кого люди проголосуют, тот и будет. Это первое, что касается, буду я или не буду.
Несколько условий. Первое, если меня выдвинут кандидатом, да? В прошлом году было совершенно неожиданно. Сидел рядом со мной Венедиктов Алексей на заседании Общественной палаты и предложил мою кандидатуру. За меня проголосовали. Председателем избрали Кузовлева, а мне предложили стать заместителем председателя Общественной палаты. Я думаю, процедура не сильно будет отличаться и в этом году.
Что касается Общественной палаты как института, мне кажется, он очень важный. Он важен, прежде всего, потому, что он выполняет функцию или может выполнять функцию по-настоящему представительного органа в городе Москве. Потому что моя гипотеза (без обид) состоит в том, что наша Московская Городская Дума является законодательным органом и менее представительным. Это касается, с моей точки зрения, также и Государственной Думы. Либо ты хочешь, чтобы у тебя было законодательство под контролем и ты контролируешь процесс принятия решений (я имею в виду исполнительную власть), либо она должна представлять… Если она представляет, тогда это структура непокорная, она живет со своей повесткой и так далее.
Так вот. Мое ощущение, что Общественная палата Москвы намного более представительный орган. Даже предыдущий опыт 3 года показывает: там совершенно, ну, люди с неравнодушными сердцами, у каждого своя проблема, которую он считает самой важной – либо помощь детям, либо пенсионерам, либо ветеранам, либо экологи, либо какая-то общественная инициатива.
Поэтому в этом смысле более объективная включенность в проблемы города Москвы, и этот интерфейс, мне кажется, вызывает у москвичей больше доверия. Поэтому, говоря в целом об институте Общественной палаты, мне кажется, в создавшихся условиях в России и в Москве в частности он (этот институт) представителен.
И, наконец, третья содержательная вещь, мне кажется, что Общественная палата – один из немногих институтов, по крайней мере, таких, которые охватывают большие слои населения, который не встраивается ни в какую вертикаль. Общественная палата Москвы не встраивается в Общественную палату Российской Федерации. Точно так же, как и другие Общественной палаты, которые ниже Москвы (там при департаментах, при территориальных органах власти), они не встраиваются в эту Общественную палату.
Вообще общественные советы и Общественные палаты там, где люди приходят, потому что они неравнодушны, с одной стороны, а, с другой стороны, они тратят свое время на решение каких-то проблем, это ассоциация по горизонтали, а не по вертикали. Это люди-соратники. Условно говоря, члены Общественного совета при поликлинике или при больнице или при Ганнушкине (там тоже есть Общественный совет) – это абсолютно равновелики людям, которые в Общественной палате Москвы или Общественной палате России, или в Общественном совете какого-то министерства федерального. Вот это горизонтальное объединение неравнодушных людей, которые через формы такой деятельности пытаются, с одной стороны, лучше донести проблемы горожан до исполнительной власти, быть интерфейсом подчас в конфликтных ситуациях, пользуясь своим авторитетом. А с другой стороны, иногда бывает так, что лучше донести намерения власти до горожан, что за этим стоит, чтобы демифологизировать там интенции, намерения или какие-то решения.
Так что задача сложная, но, мне кажется, в создавшихся условиях, именно в тех реальных, в которых мы живем в 2016 году, у этой Палаты большой потенциал. Но люди, которые там работают (я 3 года наблюдал), это очень, ну, в большинстве своем… Были люди, которых я не видел ни на одном заседании, ни чего они делали. Но очень активные люди, и честные, по-моему. Главное, тратят свое свободное время.
Т.Фельгенгауэр― Ну, то есть аналогии с Общественной палатой федеральной, что ли, проводить не стоит, потому что она-то как раз производит впечатление какого-то такого пшика и декорации. В Москве поактивнее всё.
К.Ремчуков― Вы знаете, я не буду… Ну, я хуже знаю Общественную палату России. Вот то, что я видел, это люди все, вот я говорю, тратят свободное время в большом количестве на решение общественных проблем. Вот это… Ну, это потрясающе.
Ведь, масштаб альтруистических затрат времени граждан, с моей точки зрения, каждого человека дает одно из важнейших измерений современного общества. Мы не можем переложить решение всех проблем общества (такого быть не может), если только на исполнительную власть, там, судебную власть и законодательную власть. Не можем. Потому что законы пишутся, а нравы, как я говорил неделю назад, доминируют над исполнением этих законов.
Вот, когда прорастает большое количество общественных инициатив, когда люди активно включены в улучшение жизни, когда они чего-то добиваются, вот тогда происходит вот эта вот настройка того, как механизм, который закладывается через законодательную систему, будет функционировать. С другой стороны, это также характеризует уровень апатии общества либо уровень активности общества. Чем больше люди верят, что они через свои поступки и деятельность могут менять положение дел, даже не будучи в исполнительной власти, не будучи в законодательной власти, тем больше, мне кажется, шансов на то, что дела будут улучшаться.
Чем меньше такая активность, чем больше люди говорят «Да ничего не изменишь» и махнули рукой, чем менее вот этот пассионарный драйв людей, тем меньше шансов, что будет жизнь нормализовываться.
Вообще в перспективе, я так понимаю, что в России количество вот этих общественных организаций, не связанных с властью, но выражающих интересы, оно будет нарастать. И вообще и граждане будут всё больше и больше влиять на формирование стандартов, и бизнес.
Недавно книгу интересную купил поразительную. Она посвящена тому, что большинство стандартов и норм современного мирового экономического порядка вырабатывается частным бизнесом и ассоциациями частного бизнеса. В частности, бухгалтерская отчетность вырабатывается в Англии союзом людей, которые занимаются бухгалтерской отчетностью, и распространяют на весь мир. Не правительства, а частный бизнес.
Т.Фельгенгауэр― И очень много вопросов от наших слушателей и просьб прокомментировать приговор Надежде Савченко. Сегодня начали его читать. Сейчас объявлен перерыв до завтрашнего дня. Очевидно, завтра услышим решение суда, к чему приговорят Надежду Савченко. Ну и сегодня было немало новостей – там не пустили, например, Ирину Грищенко вообще в Россию. Вроде, были проблемы и у представителей господина Порошенко с тем, чтобы попасть в суд. Вот то, как развиваются события вокруг Надежды Савченко, какой сценарий подсказывает? Не меняться, ничего не будут? Всё уже, принято решение? Остается Надежда Савченко здесь? Никакого торга?
К.Ремчуков― Нет, Татьяна Владимировна, я затрудняюсь сказать, какой сценарий в головах. Я просто вижу, что дело Савченко очень хорошо вписывается в то, что происходит уже подряд 2 года в российско-украинских отношениях, когда отношения превратились в отношения враждующих стран, враждебных друг другу. Я вот так, навскидку даже не могу вспомнить, был ли после того, как Богдан Хмельницкий объединился или воссоединился с Россией, какой-то период, когда русские и украинцы были так враждебны, когда ненависть почти на государственном уровне друг к другу. И поэтому в рамках этой ненависти, конечно, дело Савченко, естественно, вписывается и поддерживается большинством россиян. Это один аспект проблем. Отсюда и такой срок, который просит прокуратура (23 года).
С другой стороны, вот если проанализировать, как власть ведет себя в так называемых резонансных делах (ну, помните «Pussy Riot», были там еще какие-то случаи?), когда, как бы, иррационально долго идет, иррационально жестко наказывается.
Т.Фельгенгауэр― Ну, показательный процесс.
К.Ремчуков― Да. А потом мы видим, что эффект, действительно, очень дисциплинирующий: никто не заходит в храмы и не поет панк-молебны. Никто. Казалось бы, что, людей стало меньше? Они показывают, что наказание будет не просто неотвратимым, а жестоким, таким, когда человек реально будет сидеть.
Поэтому в данном случае, мне кажется, все информационные поводы по поводу Савченко – они, как бы, транслируют сигнал, что эта судьба ждет любого человека, кого мы захватим, притащим и решим судить.
Т.Фельгенгауэр― Ну, вот тут аналогия с «Pussy Riot» мне не очень понятна, потому что, все-таки, Надежда Толоконникова, Мария Алёхина и Екатерина Самуцевич – это российские гражданки, которые были задержаны в Москве. А история с Надеждой Савченко – это совершенно другая вещь: она – гражданка Украины.
К.Ремчуков― Вас интересует юрисдикция, а меня интересует эффект.
Т.Фельгенгауэр― Ну, это показательный пример для кого?
К.Ремчуков― «Для кого». Для всех.
Т.Фельгенгауэр― Для соседних стран?
К.Ремчуков― Для всех. Для всех, кто будет выступать против нас, где бы ни было. История Украины, Донецка и так далее.
Т.Фельгенгауэр― А. «Ваши граждане не застрахованы от того, что они окажутся здесь».
К.Ремчуков― Нет, а вы помните вначале, когда начался конфликт вооруженный на Донбассе, чуть ли не каждый день Следственный комитет сообщал, что они возбудили уголовное дело. Вот, кто-нибудь сделает какое-то заявление из украинских политиков – хоп, мы видим, Маркин выступает «Мы возбудили уголовное дело». Кто-нибудь там из какого-нибудь батальона сделает что-то – «Мы возбудили уголовное дело». Кто-то провел обстрел. Если они знают, кто был командир батареи, возбудили уголовное дело.
То есть мы расширили нашу юрисдикцию на территорию соседнего государства по признакам того, что оно наносит ущерб, включая ущерб жизни граждан Российской Федерации, а иногда не граждан, а просто русскоязычным людям. То есть был такой период, когда буквально ежедневно всё это было.
Поэтому с этой точки зрения никакой разницы принципиальной между «Pussy Riot» и Савченко нет, потому что целью является не наказание как таковое, а именно показательное, дисциплинирующее воздействие на всех желающих выступать против России или против того, что считается ее ключевыми базовыми ценностями.
Т.Фельгенгауэр― То, что выступает в защиту Савченко уже и Барак Обама, это только раздражает российскую сторону? Портит дело, как вы считаете?
К.Ремчуков― Чтобы раздражаться, нужно быть слишком живым. Я не знаю, Тань. Ну, просто вы вопросы задаете, не типичные для вас, да? Я не могу этого знать. Вы хотите, чтобы я додумал за кого-то. Вот, я скажу «Это раздражает», а тот человек скажет «Ты чего? Со мной разговаривал?» Мне кажется, они в такой рутине находятся, в такой жизни, ну, как белка в колесе, что их вообще мало что раздражает.
Надо будет договариваться с чем-то – это будет козырная карта. Вот, приезжает к нам Керри, да? Вот, чего он приезжает? Завтра с Лавровым будет разговаривать и с Путиным, потому что пресс-конференцию назначили почему-то в Кремле. Хотя, Песков сказал, что еще встреча с Путиным не подтверждена (по крайней мере, днем так было, когда я смотрел, да?).
Но если пресс-конференция по итогам визита Керри в Кремль, то ему нечего б там было делать, если бы он не встречался с Путиным. Значит, будут обсуждать Сирию. Да? Сирия – очень серьезная тема. Значит, скорее всего, сбывается угроза Путина Эрдогану, что помидорами он не отделается. Вот, все тогда гадали, что имеет в виду Путин, что помидорами Турция не отделается. Сейчас выяснилось, что имеет в виду Путин. Это поддержка курдов на самоопределение. Сейчас они говорят об автономии. Но если курды турецкие воткнутся в этот через какое-то время проект с попыткой создать независимое государство курдское, Курдистан какой-нибудь, то мы скорее будем их поддерживать.
Сирия разделится на несколько частей – там алавитская, суннитская и, допустим, курдская. Значит, конец единой Сирии. Может быть, это кого-то устраивает – не только американцев. Может, саудовцев устраивает, и наше прекращение бомбардировок – это в том числе жест в сторону Саудовской Аравии, которая поддерживает суннитов, но нам важнее с Саудовской Аравией договариваться по поводу нефти. Вот.
Поэтому если на месте Сирии… Это сигнал, кстати, Башару Асаду о том, что… Он же 5 лет находится в состоянии войны. Тут 2 года конфликта, в котором не так много людей задействовано, в Донбассе, но уровень ненависти и антагонизма просто, вот, кажется, что зашкаливает. А представляете, 5 лет почти идет война в Сирии, какая там ненависть к Асаду и Асада в отношении своих противников?
Мы можем рассуждать «Давайте посадим их за один стол переговоров». Они не могут так рассуждать – они могут ненавидеть. И когда он увидел, что при помощи нашей авиации начинает меняться характер действий, то ему, может быть, захотелось, чтобы мы продолжали всех там утюжить и бомбить с тем, чтобы он вообще ни с кем не садился за стол переговоров. А поскольку Путин его называет законно избранным президентом, он и будет продолжать законно рулить.
Т.Фельгенгауэр― Но не тут-то было.
К.Ремчуков― Так вот когда мы заявили, что мы выводим основную часть авиации… Хотя, там вот у меня в газете сегодня военные написали, что просто в сезон бурь и дождей вертолеты используют для бомбежки и для военных операций, а не самолеты, которым всё равно ничего не будет видно.
Так вот. Мы подали сигнал Асаду, что «Ты давай, парень. У тебя нет альтернативы. Если тебе показалось на минуту, что пришел добрый дядя из России с тем, чтобы ты забыл о том, что нужно с кем-то договариваться у себя, то ты не прав».
Поэтому вот это круг вопросов, который приедет обсуждать сюда Керри. Вот скажите, вопрос Савченко до какой степени, как вам кажется, может повлиять на переговоры Лаврова и Керри по урегулированию вот этой проблемы? Мне кажется, в малой степени. Мне кажется, это другой пакет вещей, которые мы сейчас будем, как бы, формировать. Потому что завтра же приезжает и министр иностранных дел Германии. Они не встретятся с Керри, но с Лавровым будут вести.
Вот, у Германии, скорее всего, вопросы Украины и Минских соглашений будут в повестке дня.
Т.Фельгенгауэр― Важнее.
К.Ремчуков― Да. Поэтому здесь… Ну, я просто даже не знаю, в какой пакет мы воткнем ее. Ну, то, что через год ее не будет у нас на территории, для меня совершенно очевидно. Просто подумают, как сторговать эту тему с выгодой для нас.
Т.Фельгенгауэр― То, как, в общем-то, активно себя ведут США в контактах с Россией по сирийскому вопросу, говорит о том, что Америка понимает, что без нас никак не справится? Вот сейчас там 2 ключевых игрока, мы и США? Или это так приятно думать нам просто?
К.Ремчуков― Нет, ну, действительно, мы в своей активной позиции признаны. Я вот сейчас был в Калифорнии – там среди либеральной интеллигенции американской очень модно и почти повсеместно хвалить и любить Путина за сирийские вот эти бомбежки. Это выглядит как эпатаж, ну, как бы, доминирующей линии, но они говорят «Вот поведение: сказал – сделал. ИГИЛ остановил». Еще там месяцев 8-9 назад казалось, что ИГИЛ неостановим. Там расширяется территория, каждый день в газетах показывают карту, бесконечное количество денег из захваченных банков (из хранилищ), бесконечный поток денег от торгуемой нефти. И, в общем, это неостановимая рекрутинговая контора, которая просто расползается, объявляет халифат, которая распространяется и на Ливию, и на Ирак, и на Сирию. То есть, действительно, такое государство – это провинция халифата. И беспомощность, которая была продемонстрирована, а, главное, концептуальная беспомощность. Никто не понимал, что нужно делать.
Я как-то на «Эхе» писал блог короткий, но потом не развивал эту тему, о том, что лет 20 в современной теории государства и права (или политологии, вполне возможно) существует понятие «несостоявшееся государство», вот именно новейшая теория. Несостоявшиеся государства – это те, которые не в состоянии контролировать ключевые процессы на своей территории. Поскольку юрисдикция государства должна тотальным образом распространяться на всю территорию по периметру границы (должна контролировать, что там будет с финансами, что там будет с оружием, что там будет с поведением, с юрисдикцией и так далее), то появилось такое понятие как Failed states, то есть несостоявшиеся государства (или несостоятельные государства), которые не могут осуществлять полный контроль на своей территории. Вот по этой методологии Сомали, Судан.
По этой методологии, с моей точки зрения, в ситуации, которая сложилась, ни Ирак, ни Сирия, ни сегодняшняя Ливия не являются полноценными государствами. Они не в состоянии контролировать очень существенные процессы, которые происходят на их территории, которые касаются всего остального мира. В отличие от этого Иран – абсолютно состоявшееся и состоятельное государство, которое тотальным образом контролирует ситуацию на своей территории.
И там в этой классификации у Фукуямы приводятся полностью вот эти несостоятельные государства, приводятся «полу-» (half-failed они их называют государства). Кстати, Фукуяма к числу half-failed, то есть наполовину состоятельные или состоявшиеся (не знаю, как точно по-русски перевод), относили Украину, например. Это был для них еще в начале…
Т.Фельгенгауэр― Украина каких времен?
К.Ремчуков― Начала нулевых. Уже они десятилетие после Советского Союза, и им казалось, что оно не соответствует вот этим критериям состоятельного, ответственного государства.
И я вот в этом блоге говорил, что если эти государства несостоятельные (Сирия, Ирак и Ливия), и от них исходят угрозы терроризма, вообще неконтролируемые военные угрозы всем вокруг них, то нужно ключевым странам в мире объединиться, обсудить, признать и принять какое-то решение, потому что оставлять это так нельзя.
Но, естественно, никто ничего не хотел делать. А, вот, когда Путин начал бомбить всё это дело, все поняли, что ситуация может вообще необратимо уплыть из-под их контроля. Потому что, что бы ни говорила там Саудовская Аравия, там, Катар, какие бы у них ни были интересы, ничего противопоставить нашим бомбежкам, а, самое главное, контролю за небом… Причем контроль за небом де-факто образовался для того, чтобы, как предлагали американцы еще в сентябре (конгрессмены), чтобы США инициировали в Организации Объединенных Наций в Совете безопасности ввести No Fly Zone, бесполетную зону. Точно так же, как они это сделали в Ливии. И это привело режим Каддафи к краху, потому что летать могли уже только самолеты коалиции и, естественно, они очень быстро разбомбили ливийскую армию.
Так вот Россия тогда проголосовала за No Fly Zone при Медведеве – с тех пор это считается чуть ли не самой главной нашей внешнеполитической уступкой и одновременно ошибкой.
Но в Сирии после того, как мы туда комплекс С-400 подтянули, по факту получилось, что мы ввели No Fly Zone, поскольку мы всем сказали «Если вы нас не спросите, мы будем сбивать любой объект». Поэтому турки там не летают, а американцы и французы согласовывают с нами свои полеты.
Поэтому такая вот деятельность привела к тому, что сейчас, когда все вынуждены подключиться, по факту Керри, наверное, признает, что это несостоятельное государство с этой точки зрения. Поэтому, скорее всего, они поддержат вот эту линию на федерализацию (это самый мягкий вариант), а вообще, может быть, даже и на раздел Сирии.
Т.Фельгенгауэр― Но при этом война с ИГИЛ, которое запрещено на территории Российской Федерации, будет продолжаться? Потому что, ну, как бы, мы же не можем говорить, что всё, победили?
К.Ремчуков― Нет-нет, она будет продолжаться. Более того, мы будем продолжать. Как наши военные сообщают, они по 25-30 вылетов в день будут осуществлять и будут бомбить. Поэтому сейчас вопрос идет в том, что наши никак не могут с американцами согласовать, кого бомбить, кого нет.
Американцы на настойчивые просьбы Путина назвать адреса, явки, кого не надо бомбить, очень боятся, что именно по этим адресам и явкам будет нанесен первый удар. Поэтому они официально Министерству обороны, Генштабу не сообщают. Поэтому вот сейчас Керри приедет, и Лавров будет из него, все-таки, выпытывать. Потому что если американцы не скажут, то тогда наши начнут бомбить по своему усмотрению, и американцам это невыгодно. Поэтому я думаю, что, все-таки, они, скрипя зубами, должны будут указать, кого они считают своими.
Т.Фельгенгауэр― Еще один визит, за которым все внимательно следят, это визит Барака Обамы на Кубу. И он сам говорит, что это визит исторический для уходящего уже президента США. Насколько это поступок слабый или сильный?
К.Ремчуков― Ну… Не знаю, сильный-слабый. В стиле Обамы поступок.
Т.Фельгенгауэр― Ни то, ни сё.
К.Ремчуков― Обама оказался во внешней политике не очень сильным. Ну, может быть, такая стилистика ему кажется более современной (без доминирования, как бы, да?). Он приравнял этот сам… Ну, поскольку у него так мало сторонников идеологических, что он вынужден сам давать оценки этому визиту. Вот, накануне визита он приравнял его к визиту Никсоном… открытию Никсоном Китая в 1972 году. Вот сейчас он хочет, чтобы это было открытие Обамой Кубы. Но несопоставимы масштабы и последствия. А сегодня я видел, Трамп уже издевался над Обамой, которого не встретил президент Кубы, и он уже говорил, что настоящий президент сильный должен был развернуться на самолете и улететь в другую сторону. А Обама – слабый президент, и поэтому, несмотря на то, что его встречал министр иностранных дел, он прилетел, ну, типа, и кайфует. Ну, если это не считать комментарием, то я оставлю без комментария.
Т.Фельгенгауэр― Слушайте, а, кстати, про Дональда Трампа, коль скоро вы, все-таки, часто бываете в США, и вот только что вернулись оттуда. Насколько всё плохо с Дональдом Трампом?
К.Ремчуков― С Дональдом всё хорошо. Он говорит то, что не говорят другие люди. Вот это очень важно. Он говорит то, что кто-то получает там… Жена президента Обамы получает, как ему кажется, незаконные пожертвования в свой фонд, он считает это взяткой. Если будет президентом, будет расследовать.
Он считает, что республиканцы могли вполне завалить реформу здравоохранения, а они этого не сделали. Он подозревает, что это дело о коррупции будет расследовано.
Он представляет огромную угрозу как не системный политик, которого не интересуют эти партийные иерархии. Поэтому встревожены все по его поводу. А народу нравится – говорит то, что другие политкорректно обходят.
Т.Фельгенгауэр― Ну, на выборах-то там система сложная. Не очень понятно, кто решит, Народ или выборщики?
К.Ремчуков― Ну, посмотрим.
Т.Фельгенгауэр― Хорошо. Тогда про наши дела. Я хотела бы вернуться к российским и, наверное, больше экономическим или институциональным проблемам. Тут на прошлой неделе в «Ведомостях» появилась статья о том, что в правительстве сейчас обсуждается административная реформа и предлагается отказаться от неэффективного ручного управления и перейти к проектной системе, ввести публичную оценку эффективности чиновников. Причем, заниматься этой реформой будет специальный проектный офис. Ну, вот, Герман Греф называется как инициатор такой формы.
К.Ремчуков― Ну, это разумно. Я когда работал помощником Германа Грефа много лет назад, я писал докладную записку, что, на мой взгляд, необходимо проектное управление всеми проектами. Поскольку они носят межведомственный характер (одно министерство, другое) и это традиционная бюрократическая процедура, поэтому я писал записку, в которой предлагал назначать менеджеров как, вот, в любом частном бизнесе. Менеджер на конкретный проект, который увязывает и координирует все вот эти ведомства, которому подчиняется вся остальная бюрократия. Это разумно, это единственный способ, при котором можно что-то делать на вот этой стадии развития России.
Т.Фельгенгауэр― Развития. Я думала, вы скажете слово «развал».
К.Ремчуков― Это ваша лексика.
Т.Фельгенгауэр― Нет-нет-нет, ни в коем случае. Но необходимость уйти от этого ручного управления – она существует?
К.Ремчуков― Очевидно.
Т.Фельгенгауэр― Видимо… Ну, вопрос только в том, согласится ли человек, который принимает решения. Потому что он же эту систему построил.
Герман Греф насколько сильный игрок, чтобы отстоять свою точку зрения и вашу записку, которую вы в свою очередь ему писали?
К.Ремчуков― Вы знаете, Герман Греф сильный. Главное, что он вхож к Путину и пользуется доверием у Путина.
Т.Фельгенгауэр― А больше ничего и не надо?
К.Ремчуков― Ну, этого тоже недостаточно, но это необходимое условие. Необходимое, но не достаточное.
Т.Фельгенгауэр― В связи с такой насыщенной внешней политикой стоит ли ожидать, что Владимир Путин, все-таки, начнет заниматься внутренней?
К.Ремчуков― Пока нет. Пока нет. Пока непонятно, что делать. Я думаю, что 2017-й год, когда будет год его президентства, ему нужно будет команду удерживать. Потому что сейчас идет большая атака на его команду.
Я сегодня прочитал в «Коммерсанте» статью о том, что провели расследование по поводу… Помните, Навальный жену зам Генпрокурора?
Т.Фельгенгауэр― Да, Цапки, связь с Цапками.
К.Ремчуков― Так вот, «Коммерсантъ», оказывается, в субботу написал расследование, что фирма вот эта там «Сахар Кубани», подложные печати, подписи…
Т.Фельгенгауэр― Ну да, фактически сказали, что она не она.
К.Ремчуков― Нет, и ни одной транзакции не было проведено. То есть вот это вот расследование… То есть это, мне кажется, вот новая стилистика власти проводить всю процедуру расследования для того, чтобы бороться с этим. Потому что ощущение у всех буквально, что главная повестка дня теперь обсудить Россию без Путина и без его команды, вот это вот актуально, а всё остальное менее актуально. Мне кажется, вот здесь нельзя перепутать последовательность ходов.
Т.Фельгенгауэр― Слушайте, это очень интересная мысль – я предлагаю, в следующий понедельник ее развить. Особое мнение Константина Ремчукова. Спасибо.
Василий Столбунов 
Дарья Гармоненко 