Игорь Дуардович Опыт поэта, в стихах которого о «тяжелом» сказано коротко и драматически сдержанно, – опыт редкий. Тем более когда мы говорим о поэте, пишущем по-настоящему сильные верлибры – не вялые и не туманные.
Многое как бы остается вне текста. Но совсем не так, чтобы что-то было упущено или скрыто. Есть верхушка отколовшейся льдины, а есть объем, находящийся под водой... Поэтому стихи Чемоданова с положительной точки зрения не пропорциональны реалиям, которые наполняют их. Это и есть удивительная мера. С Андреем ЧЕМОДАНОВЫМ беседует Игорь ДУАРДОВИЧ.
– Андрей, вы ведь не сразу начали писать верлибры.
– Как ни странно, мое первое стихотворение именно верлибр. Мне было тогда лет пять. Правда, второе я написал уже ямбом. В 22 года. Я и сейчас не ограничиваюсь верлибрами, пишу немало рифмованных стихотворений. Иногда рифма помогает найти кратчайшую, точную формулировку, но иногда мешает, подталкивает к компромиссу, длиннотам и натяжкам. Рифмы, как болотные огоньки, манят, обманывают и могут завести в ту еще трясину. У Гаспарова был интересный эксперимент: он «переводил» классические стихи в верлибр. Получалось короче и по существу. Ни он, ни я, разумеется, не хотели обидеть классику.
Тем более сложно писать в рифму, когда точно знаешь, что хочешь сказать. Впрочем, верлибром писать сложнее, ведь в нем не за что спрятаться, ты стоишь как голый, и все неточности сразу видны.
– А когда вы пишете верлибр, то всегда знаете, что хотите сказать?
– Да, но не всегда знаю, чем все закончится. Некоторые поэты сначала придумывают концовку, а потом подводят к ней читателя. Я, как правило, начинаю с начала.
– Что можно назвать хорошим верлибром?
– Хорошее стихотворение, написанное верлибром┘ Извините, если звучит как сарказм, но так оно и есть. Хороший верлибр похож на хорошую прозу, из которой вычеркнуты лишние подробности. Это, конечно же, шутка. Наилучшие слова в наилучшем порядке, так говорил Кольридж? Но так можно сказать о любом хорошем произведении, написанном буквами... Когда я слышу о том, что верлибр – это не поэзия, я сразу вспоминаю, что 100 лет назад на полном серьезе говорилось, что негры – это не люди, а джаз – это не музыка. В то время маргиналами оказывались те, кто был не согласен с этим высказыванием, теперь, надеюсь, наоборот. Верлибр – не страшная западная бука вроде Микки-Мауса и пепси-колы. Если нужны примеры, вполне современный верлибр можно найти и у Слуцкого, и у Левитанского, Арво Метс писал преимущественно верлибры, есть множество авторов моего поколения... Юрий Орлицкий на моем месте мог бы назвать немало произведений прошлых веков. И еще одно: все-таки ритм верлибра четче и явнее, нежели ритм прозы. Верлибр можно петь. И поют. Сергей Труханов, Олег Лубягин, Алексей Тиматков сочинили, например, немало хороших песен на мои стихи. С прозой это был бы скорее казус.
– Свободный стих становится все более привычной формой, но ему пока сложно довериться. Андрей, вы когда-нибудь пытались представить себе в общих чертах дальнейший путь русской поэзии?
– Об этом говорить сложно. До сих пор, условно говоря, «у власти» стоят верлиброфобы, это еще советское наследие, и они готовят себе смену. Да и простые поклонники поэзии надежно прикормлены традицией. С другой стороны, в моем поколении есть небольшая, но влиятельная группа интеллектуалов-западников, которые делают упор в основном на свободный стих. Их порок – вопиющая элитарность и вкусовщина, вера некоторых лидеров в собственную непогрешимость. Сейчас, похоже, поэзия идет по пути прозаизации: бытовая лексика, нарративность, произведение, содержащее в себе цельную историю, рассказ о некоем событии или прямое высказывание по поводу события. Мне кажется, символизм, суггестия, психоделика и иже с ними отошли на второй план. И слава богу. С другой стороны, маятник рано или поздно качнется в другую сторону. Уже при моей не очень длительной жизни он (надеюсь, не без моего очень скромного участия) качнулся от пиршествующей сложности постмодернизма к воинствующей простоте новой искренности, тоже не лишенной, как выяснилось, архитектурных излишеств. От этих, пусть уже и отравленных иронией, отстраненности и небожительства он качнулся в сторону злободневности, социальности и политизированности. Я не вижу в этом ничего плохого. Но надолго ли? Не знаю. Это зависит от слишком многого: и от внешних факторов, и от появления сильных поэтов. Скажу одно: поэзия постоянно устает от чего-то и стремится к его противоположности, но не перестает оставаться поэзией.
– К какому времени вы относите первые поэтические удачи? Это был верлибр или традиционный стих?
– Это был верлибр, но достаточно необычный. Не встречал аналогов и специальных терминов, поэтому рискну его назвать «строфическим верлибром». Он состоял из нескольких блоков – строф, каждая из которых по отдельности была верлибром, но при этом повторяла предыдущую: столько же строк в каждой следующей строке, то же количество слогов и то же соотношение ударений, что и в каждой следующей строке.
– Помните его?
– Вчера я зашел
в лавочку на углу
посмотрел на ее прилавок
пиво снова подорожало
милый Боже я не знаю что мне делать
потом я пошел
на службу однако там
денег не дали и скоро уволят
я так любил
свое доброе место
милый Боже я не знаю что мне делать
тогда я открыл
любимую книгу
какой-то подонок вырвал страницы
что это значит
как это можно
милый Боже я не знаю что мне делать
тогда я пошел
к лучшему другу
не было слов
нам было скучно
что же такое
лучшая дружба
милый Боже я не знаю что мне делать
тогда я нашел
сам знаешь кого
а она все еще любит другого
это нормально
это бывает
милый Боже я не знаю что мне делать
теперь я пришел
к тебе во храм
мне тошно от
запаха ладана воска
черный день
черная жизнь
милый Боже я не знаю что мне делать
Кроме того, в тот момент важной была автология – автологическое стихотворение. Я, возможно изобретая велосипед, взял на себя риск писать стихотворения, лишенные тропов. Все слова использовались в прямом лексическом значении: никаких метафор, олицетворений, сравнений и т.п. Целью было доказать, что поэзия – не только они. Возможно, даже утереть нос идее о мышлении образами. Это было хорошей школой, но впоследствии я счел это искусственным ограничением, которое сковывает.
Такое стихотворение не было единственным.
То был 95-й год. В Литинституте оно было заклеймено как «приговщина», что я счел за незаслуженный комплимент. Потом несколько лет не писал вообще. Снова начал в 2000-м.
– Творческий кризис... Но почему он случился?.. Это был поиск своего жанра, темы и звука – была необходимость какого-то практического опыта или что-то другое?
– Главной причиной молчания были запой и развод. Однако такой тайм-аут действительно сыграл важную роль. Исчез дисбаланс между начитанностью и отсутствием горького, маргинального, но жизненного опыта. Ирония так же перестала быть чересчур литературной. Выяснилось, что я избавился или почти избавился от многих влияний и нашел в себе силы не поддаваться обаянию чужого стиля.
Период ученичества не кончился, он, надеюсь, не кончится никогда, однако перешел на новый уровень.
– Недавно у вас вышла новая книга. Она сложилась, потому что накопилось достаточное количество хороших текстов? Или был строгий замысел?
– Хм-м-м... видимо, случилось и то и другое. Это вторая книга. Я думаю, нет ничего постыдного в том, чтобы выпускать книгу или читать на публике при каждом удобном случае, тем более если есть что-то новое. Пишу я не очень много. Не хотелось бы, умерев, доверить, таким образом, отбор кому-то другому при всем моем доверии к друзьям-алконостовцам. Получилось «избранное», в книжку вошло немало опубликованного в предыдущей, но не для того, чтобы она была потолще, а по заявкам тех, кому предыдущая не досталась. Но я делал ставку на новое. Пусть там меньше любви, больше «соленого» и ностальгии по половому созреванию. Немаловероятно, большая и новая ее часть будет пользоваться меньшим успехом, чем старые хиты. Но я рискнул и не жалею об этом.
– Как вы относитесь к поэзии, в которой нет сильного лирического героя?
– На этот вопрос я частично ответил, рассказывая о комнате без жильцов и об автомобиле без двигателя. На мой скромно потупленный взгляд, человек все-таки центр, самое главное – ось, вокруг которой вертится стихотворение или как минимум повод заговорить. Да, гуманизм нынче не в моде, но мне-то это по колено. Другое дело – отличать лирического героя от образа рассказчика и от образа автора. Федор Сваровский, один из самых любимых и интересных мне поэтов, например, считает, что эгоцентризм автора вредит стихотворению. Его рассказчики и протагонисты максимально оторваны от него самого. Автор – это автор. Герои – это герои. «Это не лирика – это эпос», – говорит он, используя нарративность и достаточно часто научно-фантастическую тематику. Но тут, как говорится, каждому свое: один автор пытается скрыть свое «я», другой обнажается до непристойности. Вполне возможно в нескольких произведениях отсутствие героя как некий прием, но не думаю, что это может породить настоящее направление. Тут вспоминается множество научно-популярных эсхатологических телефильмов, появившихся сразу на многих каналах┘ «Жизнь без людей» или «Жизнь после людей». Названия говорят сами за себя, но все-таки в самом названии ключевое слово «люди». Даже в отсутствие героя речь идет о герое. Лично я в подавляющем числе стихотворений говорю о себе. Мне так проще.
– Сегодня темы любовной лирики неприкасаемы: писать стихи о любви – это вроде как смелый и отчаянный поступок. Любовь – одна из магистральных тем вашей поэзии, притом пишете вы простыми словами. Вы считаете себя смелым и отчаянным?
– Хм-м, как-то об этом не задумывался. Я пишу о том, что меня беспокоит в данный момент, побуждает к письму. Более того, в последнее время я отошел от темы любви и не знаю, вернусь ли, когда и как вернусь. В этом нет какого-то компромисса с актуальной поэзией. В этом нет ничего хорошего или плохого. Просто так получается.
Да, кто-то считает, что тема исчерпана или банальна. Кто-то, наоборот, приемлет только ее. Но это их тараканы.
– Но было ли такое, чтобы вы писали о любви сложно?
– Написать о любви просто – это значит написать «я тебя люблю». Этого достаточно, но постоянно кажется мало. Да, я писал и, может быть, еще напишу сложно. В том числе и о любви. До сих пор я считаю многие из тех сложных стихов удачными. Просто у них свои правила. Мне сейчас ближе другие.
– Другие? Что именно сейчас в поэзии для вас наиболее значимо? Тема, интонация, интеграция и развитие верлибра┘ конкретные мысли и чувства.
– Самое разное. В последнее время я немало стихов посвятил поколенческим вещам. Не ностальгическое, просто осмысление 80-х, своей юности в них. Сейчас много пишут о 90-х. Мне кажется, пришло время предыдущего десятилетия. Но на самом деле детство, отрочество, пубертатный период не более чем способ подумать о самых разных более или менее вечных вещах.
Но мне уже кажется, что тема 80-х, тема отрочества стала для меня слишком комфортной, возникла некая инерция. Я надеюсь в дальнейшем ограничить или изжить в себе это, найти что-то еще. С другой стороны, наблюдая перманентное изнасилование моего города, Москвы моего детства, я думаю: надо спасти, удержать, оставить ее хотя бы в стихах.
Но здесь опять же речь не о верлибре, а о поэзии вообще.
Верлибр – такая же поэзия, как и любая другая. Для меня, думаю, перспективна повествовательность в стиле короткого фабульного рассказа. Что не превращает стихотворение в прозу, кто бы что ни говорил.
Я принципиальный противник дегуманизации искусства. Я хочу быть понятным гипотетическому простому человеку. Не для самозваных суперпупермегаэкспертов с какого-то олимпа и не для тех, кому важнее всего приукрашенная риторикой, банально выраженная расхожая тема, будь то хоть годовщина свадьбы, хоть «Русский марш». Это уже, извиняюсь, бардовщина и художественные ремесла вроде макраме. Мне одинаково претят и принципиальная недоступность, и лубок. Да вот, боюсь, нет этого пресловутого простого человека – придумал я его.
И немаловероятны любые темы, направления и сюжеты.
Дарья Гармоненко 