Перестройка наделила Церковь правами, а обязанностями не успела

Горбачев был первым генсеком после Сталина, который принял в Кремле делегацию РПЦ. На фото справа – патриарх Пимен. Фото из архива Константина Харчева

– Константин Михайлович, в апреле 1985 года вы уже несколько месяцев проработали в должности председателя Совета по делам религий. Стал ли исторический апрельский пленум ЦК КПСС переломным моментом в истории взаимоотношений советского государства и религиозных организаций?

– К необходимости как-то нормализовать отношения с верующими гражданами СССР партийное руководство пришло еще до апрельского пленума. Исследования показывали, что верующих в стране – значительная доля населения. Не только никакого снижения их числа не наблюдалось – но продолжался постепенный рост. В 1983 году была принята директива партии о праздновании 1000-летия крещения Руси. Она была принята по просьбе РПЦ. Было специальное письмо патриарха и Синода, которые просили разрешить им праздновать. Им разрешили – но в пределах церкви.

В октябре 1984 года я был назначен на пост председателя совета, учреждения идеологического по своей сути, к своим обязанностям я, конечно, приступил с соответствующей установкой. Тем не менее определенные тенденции просматривались еще до начала перестройки. Когда я получил назначение в совет, меня принял секретарь ЦК Зимянин. Он мне сказал: «Мы тебе простим все, кроме одного – если поссоришь нас с Церковью». Такими словами не бросаются. Позже я сделал вывод, что в верхушке партии уже сложилось мнение, что Церковь в социалистическом государстве должна быть.

Когда в апреле 1985 года объявили курс на ускорение, потребовалось привлечь симпатии всего населения к планам правительства. Перед советом встала задача привлечь религиозные организации к планам перестройки.

– Эта точка зрения сразу была принята?

– Нет, сначала по инерции пробовали отвечать на увеличение числа верующих призывами к усилению атеистической воспитательной работы. Идеологическая инерция была еще очень сильна, власть видела в религии идеологического конкурента, а не союзника. Когда прошел апрельский пленум, необходимо было претворять его решения в жизнь. Однако кроме того, что нужно искать новые подходы к активизации социальной жизни верующих граждан, пленум ничего конкретно не рекомендовал. Более того, там опять прозвучал тезис об усилении атеистического воспитания. И на XVII съезде партии – то же самое. 

– Значит, перестройка изначально не подразумевала сдачу позиций государственного атеизма?

– Ничего подобного не подразумевалось. Рекомендовали лишь найти подходы к усилению атеистического воспитания трудящихся. Самое трудное было определить место Церкви и верующих в перестройке. Никаких директивных указаний не было, в том числе у идеологических отделов ЦК, которые нас курировали. И мы начали с самого простого. Сделали так, чтобы потенциал верующих был полностью использован. Верующие у нас считались изгоями. Тогда мало кто мог публично в трудовом коллективе признаться в своей вере. Поэтому мы решили, что надо верующему почувствовать себя таким же советским человеком, как и все остальные. Надо было дать от имени государства сигналы. Прежде всего дать возможность свободно исповедовать свою веру, в том числе начать возврат храмов. К 1985 году количество церквей было доведено до минимума. Православных храмов оставалось меньше 7 тыс. Начали открывать храмы самой крупной общины – православной. Православную церковь еще более-менее терпели в СССР. РПЦ была самой массовой и давно уже интегрированной в государство религиозной организацией, даже узурпированной им.

– С чего началась перестройка в отношениях Советского государства и религии?

– Лозунг перестройки был: «Возврат к Ленину». В трудах Ленина нигде не говорится о подавлении религии. 

Да, были тактические указания, связанные с текущей ситуацией, в какой-то момент он мог сказать, что, дескать, в таких обстоятельствах мы можем с «попами» не считаться и даже их расстреливать. Но в стратегическом масштабе – только идеологическая борьба. Церковь – конкурент Компартии как главенствующее идеологическое учреждение царской России. Большевики поначалу подавляли Церковь как своих идеологических конкурентов, но в условиях Гражданской войны это подавление, естественно, шло вооруженным путем. И когда власть установилась, к сожалению, методы борьбы с идеологическим конкурентом остались прежними. Почему? Они были проще, не требовали издержек и, главное, квалифицированных кадров, которых у большевиков не было. Мы начали проводить политику, которую считали ленинской. Нельзя подавлять верующих, они никакого отношения к церковной верхушке не имеют, им только одно надо – дайте свободное общение с Богом.

Мы тщательно изучили советское законодательство и обнаружили, что запретов в отношении религий в Конституции и законах нет. Но был целый пласт постановлений и решений Совета по делам религий, которые не вписывались ни в какие законодательные рамки, но были приняты Советом по инициативе партийных органов и таким образом получили правовое признание. В этих решениях были всякие несуразности, доходящие до абсурда, например, ограничили колокольный звон двумя минутами. Объяснение: а вдруг школьники услышат, мешает спать атеистам! Крещение только при предъявлении паспорта. Не появляться на улицах в церковных облачениях. Мы начали с того, что отменили все эти постановления собственным решением. Стали открывать храмы.

– Какая реакция была у Русской православной церкви?

– В основном доброжелательная, эту реакцию можно описать так: «Поживем – увидим». Вместе с тем некоторые наши действия вызывали недовольство. Оказалось, что они затрагивают материальные интересы. Так произошло после отмены предписания совершать крещения только при предъявлении паспорта. Дело в том, что священники по просьбе граждан обходили правило – но за определенную мзду. Люди боялись, особенно члены партии. Ведь сразу после обряда сведения шли по месту работы, и граждане оказывались в опале. Священники крестили тайно, на дому, но за увеличенное вознаграждение.

Встретило определенное сопротивление и наше решение открывать храмы. На этот раз уже у священноначалия. Верующих остается столько же, денег поступает столько же – а храмов становится больше. Начали размываться фонды. Доходы епископов стали падать. Я не помню ни одной просьбы от иерархов и священников открывать церкви. Они боялись. Они ведь были плоть от плоти советской власти. Посмотришь их биографии – они все одинаковые. Некоторые из них в молодости были даже секретарями первичных комсомольских организаций. Потом для них создавали «биографии». Потихоньку протаскивали через основные этапы церковной карьеры. Обязательно должны были пройти через должность ректора академии, потом правящим епископом. Их просвечивали, как на рентгене.

Ходатайства вернуть храм приходили к нам от рядовых верующих. В Совете по делам религий один раз в месяц, по субботам, был организован прием верующих со всех концов Советского Союза. Это было целое паломничество. Здание Совета буквально было забито людьми. Просьба одна: откройте церковь. Молельный дом. Мечеть.

Многое происходило по инициативе Совета. Я не помню, чтобы кто-то в РПЦ просил нас вернуть Толгский монастырь, Оптину пустынь. Оптину пустынь предложил вернуть член Политбюро Александр Яковлев. Звонит мне, спрашивает: «Как?» Я говорю: «Такое только во сне может привидеться». Он: «Давай попробуем!» Так и передали. Совет обращался в ЦК, дескать, по просьбе Церкви… Толгский монастырь вернули вообще только решением Совета. Еще более яркий пример – Соловки. Шел 1988 год. И решили отдать Соловки. Знаменитый монастырь! Берите! Не взяли…

– Как? Почему?

– Мы согласовали этот вопрос со всеми членами Синода, кроме патриарха Пимена. Вызвали их на заседание Совета. Все согласились. А патриарха не было. Он был болен. Я мог к нему попасть. Но не пошел, чтобы не тревожить больного человека. Мне казалось, все и так очевидно, что это в интересах Церкви. Я ездил на острова, договорился с местными властями. Тоже были «за». Мы написали в Политбюро записку. Тогда уже, после празднования 1000-летия крещения, настрой власти позволял надеяться на положительный ответ. За два дня до секретариата ЦК, где должен был решаться вопрос, звонок: а с патриархом действительно согласовано? Стало ясно, что кто-кто сообщил в ЦК, что Харчев якобы заставляет Церковь взять монастырь без их согласия.

Я побежал к патриарху. «Ваше святейшество!» Я всегда к нему так обращался, хотя было заведено просто по имени-отчеству или «патриарх». Это ему очень нравилось. Пимен лежит в келье больной. «Ваше святейшество, требуется ваше подтверждение о передаче Соловецкого монастыря». Ответа нет. Потом говорит: «Не могу». – «Почему?» – «Там слишком много наших костей». – «Но на костях же стоит вся история христианства». И опять: «Не могу». Я к дежурному помощнику Федору Соколову: «Федя, в чем дело?» Мнется. «У патриарха кто-то был?» Мнется. «Кто?» – «Высший чин КГБ». Я все понял. Этим же вечером я отозвал записку. Монастырь в то время так и не передали.

– Почему же сейчас Церковь так активно выступает за массовую застройку храмами городов?

– Я пробыл на посту председателя Совета по делам религий почти пять лет. За это время Церковь не получила от государства ни копейки. Они жили на свои средства да еще давали на борьбу за мир. А сейчас? Отдали Новодевичий монастырь РПЦ. А кто реставрирует колокольню после недавнего пожара? Кто оплачивает строительство храмов РПЦ за границей? Спальные районы городов застраиваются типовыми храмами, а сельские церквушки по-прежнему лежат в руинах. Почему? Нет материального интереса их восстанавливать.

Когда перед тысячелетием РПЦ передавали Данилов монастырь, Церковь его восстанавливала на свои деньги. Мы помогали по-другому. Давали свои подрядные строительные организации, стройматериалы, другие фонды, что было тоже немало, потому что купить было невозможно. Плановая экономика! Советом был организован штаб по строительству Данилова монастыря, и я его возглавлял. Помню, один раз разбирались: украли 3 тонны меди. Вечером были – утром нет. Оказалось, свои же утащили для «личных» монастырей.

Тогда Церковь была действительно отделена от государства. Только через наш Совет она могла взаимодействовать с госвластью, в том числе по финансовым вопросам. Ни один епископ не имел права обратиться напрямую к чиновнику. Тогда эта система обеспечивала реальное отделение Церкви от государства, которое, по сути, означает разделение между властью церковной и властью государственной. Сейчас же произошло сращивание властей. Да, тогда был жесткий контроль, но в этом был свой смысл.

Когда началось массовое открытие храмов, РПЦ пришлось трудно без государственной поддержки. Только православных храмов было открыто две тысячи по стране. Общины тогда были заняты тем, чтобы восстановить их из руин, нанять священника, купить утварь и облачения. Это все дорого.

– Партийная номенклатура сопротивлялась открытию церквей?

– Каждую мы открывали с боем. В областных центрах церкви стоят окно в окно с обкомом. И вдруг звонят колокола! Этот конфликт между Советом и партийными органами выливался на страницы печати. Была такая публикация в «Огоньке»: «Будет ли святым Константин?» До сих пор храню! Столкнулись с сопротивлением идеологических органов ЦК. Ведь за ними стояли люди и их интересы. Целые армии пропагандистов-атеистов, печатные издания, оплата командировок и так далее. Когда мы отдали своим решением Толгский монастырь, в ЦК одобрил это решение только один Яковлев. Да и в самом совете ни одно решение не проходило единогласно.

Прошло два-три года, и настроение партийной элиты изменилось. Особенно после празднования 1000-летия крещения Руси. В верхах готовились к смене режима. Нужна была идеология. А она вот, под рукой. Готовая православная идеологическая машина с тысячелетней историей.

Партийные начальники стали обращаться с просьбой познакомить их с тем или иным епископом. Делалось это разными способами. Подсаживали епископа в самолет, на котором летел партийный деятель куда-нибудь в область. Или это происходило во время командировок. Партийцы ведь не могли просто прийти в церковь. Тогда уже начались прямые контакты между церковным и государственным начальством. Это было начало сращивания властей.

– Почему вы шли на организацию этих контактов, нарушая устоявшиеся принципы взаимоотношения Церкви и государства?

– Мы тогда думали, что понимание высшими руководителями партии проблемы благодаря личным контактам поможет освобождению Церкви. Анатолий Лукьянов, который был тогда заведующим отделом ЦК, в начале 1988 года поручил нам проработать вопрос о месте Церкви в структуре будущего госуправления на основе президентской власти. Хотя тогда все отрицали, что в СССР идет подготовка к созданию поста президента. Становление новой власти, которая пришла на смену Горбачеву, происходило не один день. После 1991 года РПЦ действительно оказалась вписана во власть. Получилось примерно то же самое, что и при царе. Церковь – государственный департамент. Теперь она напрямую контактирует со всеми министерствами и ведомствами, заключает договоры, указывает, как нам жить. Конечно, Совет по делам религий с его контролем за действиями руководства Церкви в таких условиях им не нужен.

– А сами члены Совета? Не было искушений воспользоваться своей контрольной властью?

– Были случаи, не без греха. Был у меня заместитель, которому церковники ящиками носили коньяк и который их еще при этом иногда «таскал за волосы». Они зависели от него: разрешит или нет поездку за границу, захочет ли распределить в хорошую больницу. Были и курьезы посерьезнее. После заседания Совета и ухода гостей я обычно помощника просил проверить помещение. Тогда были приглашены иерархи РПЦ. Я же был послом, знаю эти фокусы. Однажды видит: оставили кейс. Кто здесь сидел? Да никто на этом стуле не сидел! Пригласил комиссию из трех человек: вскрывайте! Там примерно 150 тысяч рублей лежит. Составили акт. Никто не заявляет. Так мы с этими 150 тысячами носились две недели. В Минфине не берут: требуют указать источник средств. В КГБ тоже не могут оприходовать. Только через две недели забрали. Это как в «Золотом теленке» получилось. Конечно, деньги предназначались не для благотворительности.

– Как высшее руководство страны относилось к вашим реформам?

– Горбачев всегда нейтрально относился к вопросу взаимоотношений государства и Церкви. Сколько я ни намекал и ни просился, за все время я ни разу с Горбачевым не встречался. Только один раз видел его, когда в связи в 1000-летием он принимал патриарха и членов Синода. Сейчас я думаю, что нейтральная позиция Горбачева была не самым плохим решением. Генсек тогда впервые за десятилетия встретился с церковниками. До этого была только знаменитая встреча Сталина с митрополитами в Кремле в 1943 году.

Колоссальную роль в перестройке отношений Церкви и государства сыграл Яковлев. Он понимал, что демократизацию страны надо начинать с отношения к Церкви, к верующим. Без него не удалось бы провести реформы, ведь меня пытались снять каждый год. Было заседание отдела ЦК, еще в 1987 году, на котором мы докладывали о подготовке к празднованию 1000-летия крещения. Нас там с грязью смешали. Выступил и один из руководителей нынешней Компартии. Тогда у него была противоположная позиция по отношению к Церкви, чисто партийная. Иногда дело доходило до скандалов.

– Вы говорите, что РПЦ полностью обеспечивала себя, но ведь празднование 1000-летия крещения Руси не обошлось без поддержки государства?

– Да, мы им помогли. Но как? Государство обеспечило площадку для проведения торжеств, охрану, предоставили льготные условия передвижения для гостей, гостиницы. Конечно, здесь без государства они просто не могли бы ничего сделать. Это был общенародный праздник. Но Церкви напрямую денег не давали. Большой банкет в «Праге» они организовали за свои деньги, оплачивали гостиницы. Концерт в Большом театре – да, организовало Министерство культуры. Но это было государственное мероприятие, там присутствовала супруга Горбачева – Раиса Максимовна.

– Почему именно она?

– Когда Совет разрабатывал план празднований, предполагалось начать праздник с крестного хода, который должен был начаться в Кремле, у Патриарших палат. Не прошло. Большинство, в том числе и иерархи Церкви, – за то, чтобы центром празднований стало торжественное заседание. В спокойном советском стиле. Было принято решение провести заседание в Большом театре. Планировалось присутствие генерального секретаря ЦК КПСС. Отвергли с порога. От правительства присутствовал Николай Талызин – первый запред правительства. В последний момент сенсация: будет Раиса Максимовна Горбачева.

Я отправился к Яковлеву посоветоваться: с кем рядом ее сажать? Накануне торжественного дня мы весь день согласовывали этот вопрос и никак не могли согласовать. Я звонил Яковлеву, он с кем-то советовался наверху. В конце концов он мне сказал: подбери в первом ряду президиума самого видного епископа, чтобы ей как женщине было приятно. Cамым импозантным оказался Минский митрополит Филарет (Вахромеев).

Вообще вопрос рассадки гостей был важен. Куда сажать католиков, которых на дух не переносила советская власть? Куда – иудеев, чтобы не обидеть? Ведь от них во многом зависела помощь в контактах с американской стороной.

Конечно, все косили глаза на Раису Максимовну. Присутствие первой леди государства придало торжествам особый колорит. Раньше я не встречался с Раисой Максимовной. Но всегда с большим уважением относился к ее представительской деятельности. Чем-то она была сродни Маргарет Тэтчер, с которой мне посчастливилось провести несколько незабываемых часов один на один. Я сопровождал ее в Сергиеву лавру накануне 1000-летия крещения Руси. Они обе были образцом женской привлекательности и царственно-державного поведения на публике.

Уже через 15 минут, сидя с Тэтчер в ЗИЛе на пути в лавру, я понял, что в отношениях Церкви и государства в СССР она разбирается ничуть не хуже, чем я, и откровенно, без дипломатии, отвечал на ее непростые вопросы. Кажется, мы нашли общий язык.

С Раисой Максимовной сердечности не получилось. Был протокол. Чувствовалось, что я не пришелся ко двору. Почему? Не знаю. Организацией торжеств и концерта она осталась довольна. По окончании концерта она наклонилась ко мне и сказала: «Константин Михайлович, это ваш звездный час». Сначала я воспринял это как похвалу, а когда поразмыслил, пришел к выводу, что «звездный час» может означать и конец карьеры. Достигнув вершины – дальше только вниз.

– Одним из результатов вашей работы стал закон о свободе совести в его первой редакции, от 1990 года. Как возникла идея правового регулирования религиозных организаций?

– Это была потребность времени. В 1943 году Сталин, выражаясь фигурально, дал вид на жительство Церкви в советском государстве, но не гражданство. Гражданство – это законодательные нормы. Поэтому необходимо было принять специальный закон, дающий верующим и Церкви всю полноту прав. Совет разработал такой проект. При согласовании законодательства столкнулись все ведомственные интересы. МВД, прокуратура, Минюст, МИД свои подписи поставили. Были возражения со стороны Комитета государственной безопасности по поводу альтернативной службы в Вооруженных силах. Мы с этим не согласились, и проект ушел без их правки.

Тогда закон был необходим, а сейчас он утратил свой смысл, более того, превратился в ошейник для религиозных организаций, за который все время дергает власть. Церковь превратилась в государство в государстве. Сегодня имеет смысл ликвидировать этот закон, а религиозные организации должны действовать наравне с другими общественными организациями и подчиняться общему для всех законодательству.

Свобода – это не только права, но и обязанности. Это полностью относится и к Церкви. Главная цель Церкви – спасение души человека. Как сказал Серафим Саровский, спасись сам – и спасутся тысячи вокруг тебя. У Церкви есть обязанность – быть моральным примером. Как показывает перестройка, свободу дали, а с обязанностями пока плохо. По-видимому, здесь нужен контроль государства. Тогда это был Совет по делам религий. По моему мнению, именно контрольные функции Совета стали решающей причиной его ликвидации. Уже при новом патриархе по просьбам РПЦ Совет ликвидировали. А до этого сняли меня с должности по письму митрополитов.

– Но ведь письмо против вас было написано еще при патриархе Пимене?

– Да, но Пимен этого письма не видел. Он уже был в очень плохом состоянии. Его подписали четыре митрополита. Алексий (Ридигер) тоже поначалу не хотел подписывать. Ему не за что было на меня обижаться. Первыми подписали митрополиты – Киевский Филарет (Денисенко), Минский Филарет (Вахромеев), управделами Патриархии митрополит Одесский Сергий (Петров). Горбачев подписал приказ о моем увольнении, и скорее всего даже не разбирался, в чем дело. Мне потом говорили, что одновременно он подписал 200 документов, и вообще его больше интересовали другие дела.

– То есть подписали все основные тогдашние претенденты на патриаршество? Смена патриарха Московского и всея Руси – ведь тоже важная веха в истории перестройки?

– Да, в 1990 году сменился патриарх. Я уже не был председателем. Но подготовка к выборам шла еще до смерти Пимена. Развернулась нешуточная борьба. Пимен просил убрать подальше Алексия (Ридигера), который 25 лет был управделами Московского патриархата. Его перевели на кафедру в Ленинграде. Выборы патриарха было решено сделать свободными. Раньше Совет по делам религий рекомендовал епископам, за кого голосовать, а они не смели ослушаться. Это было плохо, но патриарха выбирали в интересах государства. Так, не выбрали в свое время Никодима (Ротова), потому что он проводил экуменическую политику сближения с католицизмом. Его деятельность была выгодна для улучшения имиджа нашей страны, но для патриаршества он уже не годился. Католическая церковь тогда была в списке недругов СССР. Алексий тоже не был фаворитом. В Совете его не рекомендовали патриархом. В условиях свободы выбрали Алексия. Почему? Трудно сказать. Может быть, будучи управделами РПЦ на протяжении 25 лет и заведуя всеми финансовыми и хозяйственными делами Церкви, он мог лучше доказать избирателям свое первенство.

У нас на первом месте стоял Киевский митрополит Филарет (Денисенко). Это объяснялось тем, что большинство верующих и приходов были на территории Украины. Филарет был выдающимся церковным дипломатом. Стань он патриархом, сегодня он не дал бы украинским верующим отдалиться от России. Думаю, он бы внес свои коррективы в проект «русского мира». Разве можно разделить христиан на русский и нерусский миры?

Несмотря на конкуренцию, у всех претендентов был один интерес: уйти из-под финансового контроля государства. Тогда уже в РПЦ хлынул поток верующих, доходы возросли. Сотрудники Совета докладывали, что когда, например, открыли пещеры Киево-Печерской лавры, деньги оттуда выносили мешками без всякого учета. И это тоже было во времена Филарета.

– Как менялся уровень жизни иерархов РПЦ на протяжении перестройки?

– Первое, что я понял, когда пришел на должность председателя: иерархи Церкви живут так же, как партийная верхушка. Ничуть не хуже. Отличались только тем, что у них было больше свободы в приобретении материальной выгоды. Квартиры иерархам Совет давал. Обращался ко мне, например, тот же Алексий, я передавал просьбу в Совмин. И там, как правило, не отказывали. Давали вне очереди площадь такую же, как партийным работникам высшего звена. Скажем, в Москве получали на одного трехкомнатную квартиру. Отдыхали они в санаториях ЦК. Епископу, как правило, предоставляли 3–4-комнатный люкс, и еще номера для его охраны и всех обслуживающих матушек.

Зарплату им не платили, РПЦ содержала сама себя. Но поскольку церквей было мало, а верующих много, то всегда были они при деньгах. Вот пример. Едем мы вместе с иерархами за границу. Я получаю 26 долларов командировочных в сутки. Боюсь лишний раз зайти куда-то. А епископ, который со мной, приглашает в ресторан. Я ему: не могу. А он: не волнуйтесь – и показывает полный бумажник долларов. Кто ему обменивал эти доллары? Государство. Их же деньги обменивали на валюту – за их международную деятельность. В год выделялось примерно 3 миллиона долларов. А курс был, кажется, 50 копеек за доллар.

– Другие религии тоже почувствовали послабления по время перестройки? Горбачев ведь принимал главу Церкви объединения Муна?

– Мун – это деньги, капитал. Тогда он нужен был. Горбачеву его «подсовывали». Других протестантов он не принимал. Мы пытались поставить все религиозные движения в одинаковые условия. Открывали синагоги. Раввинов стали готовить в Венгрии. В Москве стали производить мацу. Признали кришнаитов – по просьбе индийского посла. Он позвонил мне и говорит: как посол посла прошу, посмотрите, как можно помочь? Было принято решение, и впервые наши кришнаиты поехали на съезд в Индию.

– Обращали внимание на то, иностранного происхождения организация или отечественная, «коренная»?

– Тогда был несколько иной подход. Многие христианские деноминации, неправославные, в СССР рассматривали не как духовные общины, а как чисто антисоветские организации, ведущие подрывную деятельность. В этом смысле РПЦ, особенно ее руководство, находилась под большим контролем властей. Тем не менее перестройка отношений государства и религий касалась не только православия, но и ислама, иудаизма и других традиций.

– В те времена разделяли мусульман на традиционных и нетрадиционных? Понимали ли опасность ваххабизма?

– Нет, тогда никаких ваххабитов не было, потому что не было никакого влияния заграничных мусульман на наших. Границы были закрыты, зарубежные «учительские» кадры не приезжали. Интересна история с возвращением верующим Корана Османа (древнейшая сохранившаяся до наших дней рукопись Корана. – «НГР»). Она показала, как глубока вера советских мусульман. По ходатайству Совета решено было передать Коран верующим. Это был показатель, что мы не только возвращаем святые мощи православным. Коран был возвращен в мечеть. На церемонии передачи собралось огромное количество правоверных. Была охрана, милицию подняли на ноги. Их повалили, смяли. Мы не могли пробиться к помосту на площади. У муфтия были охранники, крепкие ребята. Им пришлось изрядно поработать и плечами, и кулаками. Муфтий Талгат Таджуддин потом вспоминал, что правоверные прыгали из квартир на втором этаже, чтобы только дотронуться до Корана. Меня подняли на помост на плечах. Страшно! Думал, растопчут. В 1921 году еще Ленин мусульманам передавал этот Коран, потом его государство забрало.

– Наверное, в мусульманских регионах возрождение религии происходило легче, чем в европейской части СССР?

– Я помню, как открывали медресе в Баку. Когда я приехал в Азербайджан, Паша-заде – ныне здравствующий муфтий – попросил открыть медресе. В Баку не было духовного училища. Местные партийные власти не соглашались, стояли насмерть. Я пошел к членам республиканского Политбюро. Сидят, молчат. Мне стало обидно. Совет по делам религий дал согласие – а они сопротивляются! Я не выдержал и сказал, что мне стыдно, что я, русский, прошу у них, мусульман по происхождению, открыть медресе! Попросил их: не надо голосовать, кто «за», кто «против», просто промолчите. И на этом порешили. Никто не мог сказать «да», но и никто не сказал «нет».

Этот прием я уже использовал ранее, когда в Смоленске совет постановил открыть кафедральный собор. Там тогда архиепископом был Кирилл (Гундяев). Его направили туда в конце 1984 года, когда сняли с поста ректора Ленинградской духовной академии. Он приехал в Смоленск, а там разруха, храмы в запустении. На месте его встречал местный представитель Совета, размещал, опекал. Без нашего сотрудника ни один иерарх не мог ничего сделать. Да, епархия была действительно бедная. Совет решил вопрос об открытии некоторых церквей, и жизнь потихоньку наладилась. Кирилл мне подарил икону Богоматери, в серебряном окладе. Она и сейчас у меня дома стоит. Как и складень, подаренный патриархом Пименом.

– По какому случаю?

– Наверное, на память. За то, что Совет помог предоставить ему правительственный автомобиль ЗИЛ. Сначала у него была «Волга», довольно приличная, и еще один какой-то кабриолет, иномарка потрепанная. На «Волгах» тогда ездили министры, а на ЗИЛах только партийные деятели, их на всю Москву было чуть более десятка. Патриарх был болен, еле ходил, сам был грузный. Как-то я заметил, что он с трудом садится в свою «Волгу». Она же узкая. Стало неловко. Задались целью поменять машину. Надо было с патриархом это согласовать. Как-то сидели в Елоховском храме, там у них под куполом есть помещение. Праздновали какой-то юбилей. Подошел к нему, рассказал о планах поменять ему машину. Он посмотрел на меня, промолчал. Осторожный был человек. Потом ко мне подходит его приближенный, передает икону – дар от патриарха. Спрашиваю: «Как патриарх на мое предложение отреагировал?» Он: «Очень хорошо!» Тогда попросили Совмин что-то дать, подержанную машину после министра или члена Политбюро. Я позвонил председателю Совета министров Николаю Рыжкову. Надо сказать, к просьбам Церкви он относился всегда благожелательно. И в этот раз он предложил подготовить письмо Совета по делам религий. Буквально через неделю он перезвонил и сообщил, что нашли ЗИЛ. Получите, говорит, у председателя КГБ. Он меняет машину, а свою отдает, только спецоборудование снимут. Передали. Проходит какое-то время. Заходит помощник патриарха, просит спуститься вниз: Пимен ждет в машине. Гляжу: сидит, дверца открыта. Шикарнейший ЗИЛ. Пимен говорит: «Константин Михайлович, прошу проехаться со мной в первый раз на новой машине!» Сел к нему, поехали в Переделкино в его резиденцию. Тут самое интересное началось. Милиция же не знает, кто в машине едет. Все знают эту машину как автомобиль председателя КГБ. Свет перекрывают, постовые честь отдают. Пимен страшно был доволен.

– Приходилось ли вам сталкиваться со священниками-диссидентами, такими как Павел Адельгейм, Глеб Якунин, Лев Регельсон?

– Приходилось. Тогда я с ними и познакомился. Как раз выпустили из заключения Якунина. Они тогда неплохо относились к перестройке. Мы с ними на улице встречались, они все боялись, что их прослушивают. Но Совет ими не занимался. Они как диссиденты по линии КГБ шли. Что интересно, ни один иерарх Церкви в то время не вспоминал, что они сидят в тюрьмах.

– В перестройку была попытка ввести Церковь во власть. Митрополит Алексий (Ридигер) даже был избран на Съезд народных депутатов СССР. Зачем?

– Да, это было при мне. Мы даже рекомендовали и его, и Пимена, и других. Нам тогда казалось, что нет ничего плохого в том, что церковники будут призывать с трибун к миру и состраданию. У нас ведь демократия. Возник вопрос: как быть с религиозными деятелями? Мы написали записку, дали кандидатуры. Потом они уже сами отказались от представительства в органах законодательной власти, но не из-за альтруизма, а потому что вместе со всеми надо было отвечать за решения власти. Думаю, что сейчас было бы полезным присутствие священнослужителей в депутатском корпусе. Тогда бы было понятно истинное отношение Церкви к тем или иным решениям власти.

– Как бы вы оценили итоги перестройки спустя 30 лет?

– Вопрос непростой. Может быть, это покажется фантазией, но я считаю, что реформы должны быть продолжены. Перемены сегодня требуются и в отношениях Церкви и государства, и в отношениях внутри Церкви между иерархами и священниками, верующими и клиром. Действительно, здесь большие проблемы. Посмотрите на положение священников. Многие сравнивают это положение с рабским. По-видимому, нужны изменения в уставе Церкви. Говорю это как верующий. Привести устав, наконец, в соответствие с уставом 1918 года, времен патриарха Тихона. Тогда, возможно, Церковь действительно будет братством единоверцев. В отношениях Церкви и государства необходимо отделить церковную власть от государственной. Как? Нужен независимый государственный орган, не подотчетный исполнительной власти, может быть, при парламенте. Возможно, тогда никто не будет вспоминать о коррупции в Церкви.