Даниил Щипков - Госпожа Баркер, какое впечатление на вас как специалиста произвел процесс по делу "Свидетелей Иеговы" в Головинском суде Москвы?
- Что касается процесса, я не могу о нем много рассказать, так как присутствовала там в качестве свидетеля со стороны защиты. В тот же день я читала лекцию в Московском государственном университете, и мне пришлось покинуть суд сразу после дачи показаний.
Однако могу сказать, что некоторые аргументы обвинения были очень сомнительны. Например, какие-то эксперты выносили свои заключения о том, что трактовка Ветхого Завета "Свидетелями Иеговы" неверна. Это сложный вопрос, так как, на мой взгляд, не может быть независимых критериев определения верности интерпретации того или иного текста Священного Писания. Мы можем прийти к единому мнению по поводу цвета этой чашки. Но ведь я могу сказать, что "я - Дева Мария", а вы скажете "нет - вы не Дева Мария". И мы с вами никогда не договоримся, так как независимых критериев для оценки подобного заявления не существует. Кроме того, существуют конфессиональные критерии толкования Священного Писания, разные в католической, протестантской, православной или других традициях.
- Не могли бы вы рассказать о вашей работе и научных интересах?
- Я социолог религии и в настоящее время - почетный профессор Лондонской школы экономики. Кроме того, я почетный руководитель организации "INFORM", предоставляющей объективную и достоверную информацию о новых религиозных движениях (НРД). Эта организация была основана британским правительством и получает поддержку от традиционных религиозных организаций, а также от английской полиции. Наша основная задача - отвечать на запросы СМИ, правительства, государственных учреждений, а также родственников и друзей тех людей, которые попали в НРД. Подчеркну, что я работаю там "на общественных началах", то есть бесплатно.
- Как давно вы занимаетесь исследованиями НРД?
- С начала 1970-х годов, когда я защитила диссертацию по Церкви Объединения.
- Как вы оцениваете деятельность так называемых антикультистов, считающих борьбу с сектами своей работой?
- Я убеждена, что необходимо предупреждать общество о потенциальной опасности различных религий. Но необходимо и принципиально важно также, чтобы предоставляемая информация была точна, а не предвзята, чтобы она основывалась на исследованиях, а не на выдергивании только отрицательных сторон движения. Парадокс в том, что, будучи негативно настроенным в отношении предмета исследования, трудно разглядеть истинный вред, который иногда действительно приносят те или иные религиозные группы.
Сегодня существует значительное число научных центров по исследованию НРД, и важно, чтобы эти люди действовали профессионально, стараясь помочь до того, как будет причинен вред. Мне кажется, что идеалом здесь должна быть взвешенная и обоснованная информация, раздельный подход к каждому конкретному случаю и их сравнение. Именно так и старается работать наша организация "INFORM", которую поддерживают все основные Церкви в Великобритании. Хотя многие антисектанты говорят, что "INFORM" занимается апологией культов. Если бы это было правдой, то полиция, заинтересованная в достоверной информации о движениях, склонных к преступным действиям, не поддерживала бы нас.
- Сколько раз вы были в России? Что вы можете сказать о религиозной ситуации здесь?
- Этот мой седьмой визит в Россию, точнее, в страны бывшего Советского Союза. Религиозную ситуацию в посткоммунистической Восточной Европе я изучаю с начала 1990-х годов.
Что касается религиозной ситуации в вашей стране, она, безусловно, очень впечатляет. В первую очередь своей сложностью, возникающей вследствие огромного разнообразия религиозных традиций и новых религий. Поддержание единства в таких условиях очень сложная задача. Кроме того, лично я очень разочарована тем, что свобода и энтузиазм, обретенные в начале 1990-х, постепенно сходят на нет. Происходит процесс ужесточения конкуренции и ослабления сотрудничества между религиозными организациями. Я даже написала статью о религии в постсоветской России с названием "Кто победит?". Мне кажется, что этот вопрос сегодня актуален для России.
- У вас есть собственное определение термина "секта"?
- Мне не нравится использование слова "секта" в популярной литературе, в прессе. Предпочтительнее его использование в социологии, если иметь в виду организацию, отделившуюся от основной Церкви. Это не должно быть оценочным суждением, хотя часто журналисты используют этот термин для обозначения религии, "которая мне не нравится".
Нечеткое определение грозит предвзятостью, и, чтобы избежать этого, я стараюсь использовать понятие "новое религиозное движение". Впрочем, и этот термин нельзя считать удовлетворительным, так как не все они новые, не все религиозные и не все являются движениями. "Свидетели Иеговы", например, не новое движение, они появились в XIX веке и насчитывают уже несколько поколений последователей.
- Значит НРД - это то, что возникло недавно?
- Это зависит от того, как вы употребляете термины. Я изучаю движения, возникшие после Второй мировой войны, но я изучаю и "Свидетелей Иеговы", мормонов, адвентистов, то есть религиозные движения, возникшие в XIX веке. Характерные черты первого поколения последователей той или иной религии передаются всем последующим поколениям. Когда-то христианство тоже было "новым религиозным движением", и любая другая религия когда-то была "новым религиозным движением".
- Есть ли какая-то классификация новых религиозных движений, не считая критериев времени и традиционности?
- Многие пытались создать такую классификацию, что, впрочем, довольно сложно. Так, например, очень хорошо классифицируются религиозные движения XIX века. Но следует учитывать, что практически все они имели христианскую основу или были отклонениями от христианства, в то время как современные религии охватывают все традиции - восточный буддизм, индуизм, культы НЛО, научная фантастика, новые виртуальные религии интернета, психологические группы - и вы можете разделить их на типы, но это ни к чему не приведет.
Вы также можете определить традиции, с которыми они связаны, но это тоже ни к чему не приведет. В основе некоторых классификаций лежит разделение на принимающие и отрицающие мир движения, но это тоже неудовлетворительная типология, так как существует огромное количество других черт. Сегодня единой типологии не существует.
- Что вы думаете об использовании терминов "тоталитарная", "авторитарная" секта? Когда использование этих терминов обоснованно? Допустимо ли оно в научном дискурсе?
- Я отношусь к этим терминам с большим подозрением, так как они навешивают ярлык, отрицательный и предвзятый. И если говорить о тоталитарности религий, то часто традиционные религии гораздо более тоталитарны, чем новые движения. Если под тоталитарностью вы имеете в виду полный контроль со стороны одного человека над действиями членов общины, то нужно взять различные движения и посмотреть, как обстоит дело в каждом случае. Действительно, существуют тоталитарные религии. Но то, как используется данный термин, делает его бесполезным. Он говорит только о том, что вам не нравится та или иная религия.
- Существуют ли положительные стороны у новых религиозных движений?
- Несомненно, если, конечно, не брать в расчет такие организации, как "Аум Синрике", устроившую газовую атаку в токийском метро. Нужно рассматривать каждую религию отдельно и учитывать, что многие религии, ставшие традиционными, в прошлом совершали ужасные действия.
Если говорить о НРД, многие из них миролюбивы, стремятся к миру и пониманию других. Здесь нельзя обобщать. Мне кажется, что в них есть как хорошие люди, так и очень плохие - авторитарные и стремящиеся к власти. Вот пример из моего опыта. Отец одного юноши пытался заставить своего сына перестать спать с кем попало, бросить наркотики, постричь волосы, но ему долгое время это не удавалось. Когда же его сын попал в одно из НРД, то все желания отца были выполнены. И в то же время когда какой-то религиозной группе удается изменить поступки человека, то ее начинают называть "тоталитарной", поскольку она якобы не дает своим членам делать то, что они хотят.
При этом я сама никогда не испытывала желания присоединиться ни к одному из НРД. Они не привлекают меня, хотя нужно признать, что некоторые могут найти в них что-то свое.
- Каковы причины возникновения новых религиозных движений?
- Они появляются по разным причинам. Например, после Второй мировой войны было много образованных и обеспеченных молодых людей с массой свободного времени, у них было все необходимое, но почему-то перед поступлением в университеты они занялись духовными поисками. Часто эти люди не находили ответа на духовные вопросы в традиционных Церквах. Многие заблуждаются, что это была какая-то угнетенная, обиженная жизнью молодежь - эти люди просто искали что-то новое.
