Елена Шестопал: «Для элиты смена лидера – это значит потерять все»

Фото Reuters

Какие ценности для россиян сегодня превыше всего, что самое важное для политической элиты страны и пойдет ли Путин на четвертый срок своего президентства – все эти непростые вопросы ответственный редактор «НГ-политики» Роза ЦВЕТКОВА задавала доктору философских наук, завкафедрой социологии и психологии политики факультета политологии МГУ Елене ШЕСТОПАЛ, под редакцией которой только что вышли книги «Путин 3.0. Общество и власть в новейшей истории России» и «Психология российских политических элит».

– Елена Борисовна, какие ценности выходят на первый план в общественном сознании именно сегодня, на фоне событий, которые и в самом деле потрясли весь мир? Что фиксируют ваши исследования?

– Прежде чем говорить о сегодняшних настроениях и ощущениях в обществе, нужно понимать, как оно, общественное сознание, формировалось с начала 90-х – этапа становления современной России – и по сегодняшний день.

Первый период, очень четко зафиксированный нашими исследованиями, это самое начало 90-х годов. Тогда, как мы все помним, произошел слом всего и вся: тех ценностей, в которые люди верили долгие годы советской власти, и в первую очередь идентичности, когда на смену наших представлений о самих себе долгое время не приходило ничего взамен. 

– Про 90-е обычно вспоминают как про трудные, лихие годы…

– Да, этот период был очень тяжелым для большинства россиян в экономическом плане, но при этом ключевой потребностью, которую мы обнаружили тогда и которая красной нитью проходит до сегодняшних времен, – это не материальная потребность, а неудовлетворенная потребность в безопасности. В нашем последнем замере число тех, кто видит власть под углом зрения материальных лишений, составило всего 3%. Это не значит, конечно, что у нас наступило изобилие, но только 3% наших респондентов смотрят на власть как на источник материальных благ. За эти годы граждане поняли, что не власть их должна кормить и одевать. А они сами.

А вот потребность в безопасности как тогда, так и сейчас стоит на почетном первом месте. Одно время, в нулевые годы, она более или менее отступила в тень, но начиная с 2011 года и до сегодняшнего дня этот запрос на безопасность снова стал актуальным. Причем это связано не только с терроризмом или с другими локальными событиями, которые, несомненно, тревожат людей. Это постоянное ощущение непрочности того, что мы имеем. И эта потребность в безопасности во многом диктует формы политического поведения в обществе. 

С концом 90-х – началом 2000-х годов связана еще одна особенность. Мы помним, как передавалась власть от первого президента второму. Конечно, люди не были в восторге от преемничества, но они так боялись, что власть упадет и достанется совсем ничтожным персонажам вроде тогдашних олигархов, что протеста эта форма передачи власти у рядовых граждан не вызывала.

Но для элиты проблема передачи власти в конце каждого электорального цикла оказалась чрезвычайно болезненной, и здесь начинается первое существенное расхождение между тем, что думает и чувствует элита, и тем, как живет общество. Для элит вопрос передачи власти в конце каждого цикла стал таким тяжелым и болезненным, потому что ставит под сомнение их личную выживаемость. Для них всякая смена лидера страны является риском потерять все.

– Если под элитой мы подразумеваем тех, кто во власти или приближен к политическому олимпу, то почему для них процесс передачи власти болезнен, если они сами такой принцип преемственности ввели?

– Ну, во-первых, институт преемничества изобрела не элита вообще, а конкретно «семья». А во-вторых, для элиты в целом слишком велики риски при смене власти не только на уровне президента, но куда шире. Наверное, поэтому у нас появились первые формы наследования не только капиталов, но и власти: у нас есть дети и отцы в Госдуме, мужья и жены министры и т.д. Ведь если поменяется первое лицо, то поменяется и вся колода, и этого они, те, кто сегодня приближен, страшно боятся. И всякий раз, когда на горизонте брезжат выборы, политическая элита начинает волноваться. В 1996 году Коржаков уговаривал Ельцина отказаться от выборов. В 2000-м, хотя все и прошло внешне гладко и почти безболезненно, но также было испытанием для элит, мы просто многого не знаем о закулисной борьбе за самый главный пост в стране. Зато мы помним, как в 2008 году окружение Путину предлагало поменять Конституцию, остаться на третий срок.

Эта тенденция – попытки удержать власть и передать ее если не по наследству, то из рук в руки – начала себя показывать слишком явно, и это очень опасная тенденция. Политическая элита во власть пришла, заняла свою нишу и никого пускать туда больше не хочет. И происходит что-то вроде тромбирования сосудов: все социальные лифты чрезвычайно затруднены, и происходит застой в элитах.

Первый такой сигнал о смене власти элита почувствовала именно в 2000-м. А общество устало от хаоса и беспорядка 1990-х. Ему надо было закрепить ощущение спокойствия и стабильности, и, по существу, с 2000 по 2008 год удовлетворение общества властью и поддержка власти держались на ощущении, что именно власть обеспечила и гарантирует стабильность.

– Несмотря на то что в эти годы случились взрывы домов, Беслан, «Норд-Ост»?

– Это внешние факторы, которые могли дестабилизировать ситуацию, но этого не случилось, потому что изнутри общества это все было сцементировано ощущением стабильности и устойчивости развития.

На протяжении всего постсоветского периода иерархия демократических ценностей была практически неизменной: наверху пирамиды – свобода, права человека, равенство, ниже – ценность сильного государства, и в самом конце списка все время стояли ответственность и активное участие в управлении государства. На протяжении всех этих лет в жизни современной России наблюдались политическая пассивность, цинизм, отсутствие желания что-то менять. Дестабилизации боялись тогда все, не только власть. И вдруг в 2010 году мы в ходе исследований обнаруживаем, что ценность активизма у нас выскочила аж на первое место, причем на фоне, повторюсь, экономически стабильного и политически спокойного периода.

– Странно, что именно в этот период почти социологические замеры свидетельствовали об обратном: что общество пассивно, гражданской активности не жаждет. Чем объяснить эти расхождения с вашими выводами?

– Мы и социологи замеряем разное: у нас это чувства и ощущения, а у них – рациональные мнения. Отсюда и разные результаты, ведь люди не всегда могут внятно сказать, что они ощущают. Мы часто видели, что в переломные моменты у людей еще нет мнения по какому-то вопросу, а чувства по этому поводу уже можно зафиксировать.

Так вот, возвращаясь к 2010 году, мы решили выяснить, кто эти люди, что так хотят активно участвовать в политике? Оказалось, что это «поколение нулевых», молодые люди, которые выросли в постсоветской России. Через год, после того как мы зафиксировали этот неосознаваемый активизм, они вышли на Болотную площадь. Это то самое поколение, которое с малолетства усвоило демократические ценности. Сравнив их с политическими практиками, они увидели некоторое расхождение и вышли на площадь. Это поколение, в большинстве своем до 25 лет, которое ничего советского уже не застало, они не были ни комсомольцами, ни пионерами, ни октябрятами, для них естественны индивидуализм и потребительское отношение к государству. Это и привело к протестам. Но бунт молодых не получил поддержки и быстро рассосался. Тут либо власть приняла правильные решения, пойдя на некоторые изменения в политсистеме, либо у самой оппозиции не оказалось внятных лидеров, которые могли бы артикулировать не то, против чего они, а то, за что.

– И пик пришелся на начало третьего срока президентства Путина…

– Да, и потому этот период был для Путина сложным: во-первых, потому, что общество было взбудоражено и недовольно, удовлетворение властью было связано только с внешней политикой. Во-вторых, внутри общества боролись два тренда: с одной стороны, хотелось чего-то нового, развития, модернизации, с другой – присутствовало опасение, что можем скатиться к началу 90-х с их хаосом, бандитами и невыплатой зарплат.

Но все 90-е и нулевые мы наблюдали один психологический феномен: когда, отказавшись от советских ценностей, было утрачено и чувство принадлежности к великой стране, отрицание советского обернулось национальным унижением, от которого люди страдали все постсоветское время, и к началу 2010-х ощущение это стало невыносимым. После 2014 года ухудшается экономическое положение, рубль падает, но ожидания протестов нет. Почему? У нас пик протестов и активности приходится на годы, когда, наоборот, экономическое положение улучшается. Мы обнаружили, что у нас в обществе сейчас растут не столько материальные, сколько постматериалистические потребности: в самореализации, в самоуважении и т.д. Это признаки более развитого общества. Даже если у нас с экономикой не все ладно, это не становится причиной недовольства властью. Более того, многие наши респонденты говорили, что Россия сможет выжить, только если будет великой страной. И это не вопрос некоего национального чванства, а ясное понимание обществом исторического предназначения России, которое в отличие от нашей элиты население чувствует очень ясно.

– Значит, у нас до сих пор ностальгия по империи, которой был Советский Союз?

– Эти ощущения – вовсе не ностальгия по советскому строю, это поиск страны, с которой люди хотели бы себя отождествлять. Его отсутствие в течение четверти века породило психологический дискомфорт, от которого мы только начинаем избавляться.

Пожалуй, первым историческим моментом в этом смысле стала Олимпиада 2014 года. Именно она стала событием, которое однозначно всей страной было воспринято со знаком плюс. Но вопрос – а дальше что? И началось то, что никто, наверное, специально не планировал: очевидно, что присоединение Крыма – это спонтанный ответ на ситуацию.

– Но как-то быстро закончилось это время, когда все радостно кричали «Крым наш!» и носили георгиевские ленточки.

– Но самое интересное: мы делали замеры массового сознания в начале 2014-го и в конце того же года и оказалось, что образ Путина был лучше в конце года, когда, казалось бы, рухнул рубль, начались проблемы с ценами на нефть и прочее.

– Да, рейтинг президента в 89% всем нам помнится.

– Это, отнюдь, не только рейтинг. Это то, что люди чувствуют. Вот, казалось бы, положение экономическое нестабильно, санкции, образ Путина на Западе демонизируют, сравнивая то с Саддамом Хусейном, то с Каддафи, а отношение к власти вопреки прогнозам западных политиков идет вверх. У них получился результат, прямо противоположный задуманному. Массовое сознание восприняло эти угрозы не как угрозы Путину, а как угрозы себе. И проснулись такие патриотические чувства, о которых все забыли и уже давно их не испытывали, даже в советский период.

Консолидация вокруг лидера стала результатом ощущений, что враг на пороге, и, между прочим, люди восприняли это как реальную, не только экономическую, но и как чисто военную угрозу. В течение всего постсоветского периода о национальных интересах не говорил никто. А тут вдруг все разом заговорили, что Россия самодостаточна, что в свете экономических и политических, особенно внешних угроз необходима консолидация общества. Если власти удастся эти настроения направить в конструктивное русло, эффект будет очень серьезным. А если здесь не произойдет серьезного поворота…

– А разве он может произойти? В нынешней ситуации?

– Я думаю, что он должен произойти. Все имеет пределы: если власть не хочет, чтобы общество взорвалось и смело саму эту элиту, причем именно от осознания несправедливости, она должна осознать необходимость перемен. Возьмем 2005 год, монетизацию льгот, это же был такой ничтожный в экономическом отношении вопрос, но как он взорвал ситуацию?! Пенсионеры, которых принято считать группой населения, лояльной власти, вышли перекрывать дороги. Это произошло от чувства безысходности и обиды, и, к сожалению, эти вещи власть у нас не умеет предугадывать и просчитывать.

– Как сейчас, наверное, не продумана до конца ситуация, возникшая из-за чрезмерных поборов с дальнобойщиков за проезд по федеральным трассам?

– Дело в том, что детонатором может стать любой, даже маленький повод, но сам потенциал протеста сейчас имеет небольшой объем.

Чтобы разобраться в общественных резонансах и реакциях, надо понимать всю механику того, что происходит в глубинах общественного сознания. Вот сейчас идут скорее процессы со знаком плюс. Почему? Потому что, несмотря на экономические сложности и на то, что есть дальнобойщики – группа населения, которая локально реагирует на чувство несправедливости, общество в целом не во взрывном состоянии, у него для серьезных недовольств нет пока еще причин. И влияние президента, его потенциал далеко не исчерпаны, на неосознаваемом уровне его восприятие намного лучше, чем на рациональном. Путина – а изучением его образа как президента я занимаюсь с 2000 года – не воспринимали и не воспринимают как вождя, это абсолютно другой тип лидера. Его воспринимают вполне рационально. И это тоже что-то новое для нашей страны, потому что его предшественники принадлежали к совершенно иному типу политиков. Сегодня восприятие президента лишено безоглядной веры. К нему у населения есть вопросы и претензии, которые меняются от одного президентства к другому. Но сам характер упреков в отношении к власти – в коррупции, в слабости экономики – не мешает людям в целом оценивать его образ как президента в плюс и вполне осознанно его поддерживать. Таковы настроения общества, которое готово терпеть экономические трудности, до определенного предела, конечно…

– До какого?

– Я не знаю. Этого не знает никто, потому что пределы ситуативны, а общее настроение – позитивно.

– Так все-таки какие образы вызывает сейчас Владимир Владимирович у людей?

– Образ человека очень сильного, привлекательного и активного. Эти три параметра остаются неизменными, и за счет этого образ получает такую поддержку: он производит на людей впечатление человека, который способен защитить страну. И это главное.

– Разве это не казус какой-то, именно российский, что народ у нас верит лидеру, но не верит власти?

– У нас и раньше достаточно четко различался запрос в отношении и к лидеру, и к власти, и к государству. Так, например, образ власти был и остается весьма негативным. Государство, к которому высказывается тоже масса претензий, тем не менее остается непременным атрибутом российского массового сознания. Граждане без него не представляют своей жизни, и государствоцентричность нашего сознания сохраняется.

– Так что такое Путин 3.0?

– Это самый успешный образ за всю его карьеру, Путин 3.0 – это политик, которому благодарны за то, что он вернул обществу веру в себя, это государство, без которого возрождение великой страны невозможно, это общество, которое консолидировано, как никогда ранее. Сможет ли власть это использовать сейчас, когда для нее сложилась чрезвычайно благоприятная ситуация, это уже вопрос к самой власти. Одно могу сказать совершенно определенно: власти очень повезло с народом.

– А как вам, как политпсихологу, изучающему образ Путина на протяжении всех этих лет, кажется: его четвертого срока не будет?

– Не знаю, однозначно утверждать этого никто не может, думаю, что и он сам. Не случайно на этот вопрос президент ответил, что все зависит от того, какой будет ситуация. Если она будет нестабильной или опасной для страны, может ли ответственный лидер в этот момент бросить свой народ? Вряд ли. А если ему удастся укрепить позицию России в мировом пространстве, думаю, он не станет держаться за власть. Он, кстати, не держался за власть и в 2008 году, поэтому представлять его как человека, который цепляется за нее изо всех сил, совершенно неверно. Кто-то его может любить, кто-то – ненавидеть, но никто не может сказать, что это человек, который не понимает, что он делает.