Эрозия обоюдной ненависти

Пропаганда сделала свое дело: дружба двух братских народов вырождается в откровенную вражду. Фото Reuters

Среди россиян снова укрепляется нежелание того, чтобы Россия вмешивалась в украинские дела. Но если раньше, в октябре прошлого года, более двух третей наших граждан были убеждены, что со своими внутренними проблемами Украина сама разберется, то теперь люди опасаются, что это может вылиться в большую войну, в кровопролитие. Меняется и отношение к украинцам: совсем недавно большинство россиян воспринимало их как гостеприимных, дружески настроенных и открытых соседей, а теперь в характеристике превалирует откровенный негатив. Директор Левада-Центра Лев ГУДКОВ рассказал «НГ-политике» в лице ее ответственного редактора Розы ЦВЕТКОВОЙ, о чем говорят данные последних соцопросов: как изменились настроения по Крыму, действительно ли растет нелюбовь россиян к недавним друзьям и к чему все это может привести в конечном итоге.

– Лев Дмитриевич, вы проводили недавно замеры российских настроений по Крыму, что они показывают? Прошла весенняя эйфория, придавленная грузом социально-экономических проблем, возникших после перехода полуострова под юрисдикцию России?

– Данные наших опросов свидетельствуют: мнение о том, что Крым должен входить в состав России, увеличилось с 64% в марте этого года до 73% в конце августа, и соответственно уменьшилось число тех, кто считает, что Крым должен оставаться в составе Украины – с 14 до 4%. Правда, немного увеличилось число считающих, что Крым должен быть независимым государством, но под протекторатом России. А в целом одобрение присоединения Крыма сохраняется и даже имеет тенденцию к росту.

Другое дело, что начинается некоторое отрезвление от этой волны националистической эйфории и кажется, что люди начали задумываться о последствиях такой политики, и не только по отношению к Крыму, но и к тому, что происходит на востоке Украины.

– А как задавался вопрос по Крыму, в юридической плоскости или в эмоциональной?

– Мы спрашивали: «Какие чувства вызывает у вас решение руководства России о присоединении Крыма к РФ?» Предлагалось несколько вариантов ответа: от чувства торжества, справедливости, гордости, радости, одобрения до неодобрения, протеста, возмущения, стыда, отчаяния, тревоги, страха или вообще ничего, никаких чувств. Так, уровень одобрения с марта снизился, с 47 до 40%, как и радость (с 23 до 16%). Гордость за это осталась примерно на том же уровне, 37–38%, как и ощущение справедливости произошедшего. Протест, стыд, отчаяние, осуждение и прочее – все это в сумме дает 8–9%. Баланс позитивных и негативных эмоций слегка понизился. Больших изменений здесь нет, хотя упоение успехом такой политики стало спадать. Массированная обработка общественного мнения обеспечивает поддержку действиям власти, но это имеет место в условиях, когда у большинства людей нет ясности в понимании событий в Украине (свыше 60% признались, что не в состоянии разобраться в том, что там происходит). И в последнее время ее не прибавилось, хотя россияне стараются следить за новостями оттуда. Тут надо учесть специфику подачи материала: основной источник информации – российское телевидение (92–94% опрошенных получают сведения об украинских событиях именно по ТВ; для сравнения – следующий по значимости канал: знакомые и родные – 25%, интернет-издания, все вместе, – 17%, социальные сети – 11% и т.п.). Общее восприятие происходящего там можно выразить двумя словами: тревога, страх и сострадание (так сказали 38 и 30% опрошенных), и вот тут-то эйфория и всякие радости заканчиваются.

Результаты опроса показывают, что, во-первых, общество все сильнее осознает то, что провоцирование гражданской войны в Украине и участие России на стороне сепаратистов вызывают у украинцев рост ненависти, а это, в общем-то, россиян в большинстве своем совсем не радует, поскольку в их восприятии Украина была дружеской страной, очень близкой русским до последнего времени. 

Более того, каждый третий или четвертый из наших опрошенных считает, что между нашими странами идет война, чтобы там ни говорили власти (57–59% не согласны с этим мнением). Во-вторых, и это важно: расширяется понимание негативных последствий этой политики, в первую очередь в виде роста цен от санкций, и главным образом – от антисанкций. Одно дело виртуальные события, сравнительно бескровные, подобранные радостные лица на телеэкране, парад в Севастополе и салют в Москве по случаю «Крым наш», тут люди готовы поддерживать и одобрять, поскольку это их реально никак не касается. Но сейчас вступает совершенно иной фактор, который в скором времени потребует уже не символического, а вполне практического отношения к этой политике: каждый третий опрошенный отметил рост цен за последний месяц в связи с введением запрета на импорт продуктов питания и товаров из европейских стран. Еще 41% сказали, что цены вырастут позже. Пока серьезной проблемой для основной массы населения это не является: треть россиян обеспокоена перспективой ужесточения санкций и угрозой международной изоляции России (и всего от 6 до 11% опрошенных говорят, что такого рода меры наказания и предупреждения, вводимые западными странами, серьезно ударили по их потреблению). 45% ждут в будущем значительного ухудшения экономического положения в стране, роста инфляции и безработицы из-за санкций, которые могут становиться все более жесткими, хотя 34% считают подобные опасения безосновательными. Конечно, винят во всем этом Запад, но до населения начинает доходить смысл западных санкций, и усиливается ощущение не то чтобы не совсем оправданной политики России в отношении Украины, но во всяком случае желания дистанцироваться от нее.

Так, одобрение прямого введения российских войск в Украину, которое было очень широко представлено в марте (тогда 74% одобряли это), сегодня упало до 41%, а нежелание или неодобрение такой политики поднялось до 43%. То есть почти каждый второй россиянин не хотел бы, чтобы Россия втягивалась в войну –  в большую, масштабную войну с Украиной. Это один момент. Второй заключается в весьма устойчивом общественном мнении, что за политику, в том числе по отношению к Украине, должны отвечать сами российские власти, и вся тяжесть санкций должна лежать именно на них, а не на простых людях, которые не принимали решения об этом. На вопрос «Кого реально затрагивают нынешние санкции Запада?» 53% уверенно отвечают: «Только узкий круг людей, ответственных за российскую политику в отношении Украины», 38% – «Широкие слои населения России» (в марте и апреле доля таких мнений составляла 24%). Иначе говоря, характерная позиция нашего человека  «я тут ни при чем, я ни за что не отвечаю, это все начальство»  оказывается весьма уязвимой, распространяется мнение и понимание того, что нести всю тяжесть этой политики придется обычным людям, которым это очень не нравится. Если быть точным, то согласиться с издержками за присоединение Крыма и за политику в отношении Украины в целом в виде ограничения роста зарплаты, пенсии, сокращения роста социальных программ или даже просто инфляции готовы в полной мере только 5% респондентов и еще 12% – в «значительной мере». А абсолютное большинство говорит: не хотим и не будем отвечать.

– Изменилось ли у россиян отношение непосредственно к нашим соседям, украинцам как таковым? Они кто теперь для нас: по-прежнему друзья, враги или так?

По данным Левада-Центра

– Изменилось, и очень существенно. К Украине и ее жителям сегодня преобладает совершенно явное негативное отношение. И хотя об открыто враждебном отношении говорит сравнительно небольшая часть российского населения, вирус недоброжелательности по отношению к украинцам охватил многих: большая часть россиян изменила свое отношение за полгода с позитивного на негативное (в январе к Украине хорошо относились 66%, сейчас – 35% респондентов, о плохом отношении к Украине заявляли тогда 25, сегодня – 55%).

– Это впечатляет… Ведь раньше в отношениях было больше позитива?

– Да, было вполне дружеское, сочувственное отношение к Украине. В том же прошлом октябре две трети населения, по нашим данным, считали, что России ни в коем случае не следует вмешиваться в украинские дела и что это внутреннее дело украинцев. Люди понимали мотивацию тех, кто выходил на майдан, что коррумпированный режим Януковича довел страну до точки. И поэтому никакой особой антипатии, тем более враждебности, к украинцам не было. Более того, были понятны и причины, заставляющие украинцев искать выход из кризиса в интеграции с Европой. Это тоже не вызывало никакой агрессии.

Но пропаганда подняла волну ненависти до небывалых высот: когда каждый день твердят о киевской хунте, об украинских карателях, о том, что к власти пришли нацисты-фашисты, когда на телевидении постоянно идет очень тенденциозная и в общем недостоверная, если не сказать прямо, лживая информация, то создается столь сильный эффект внушения, который способен развернуть общественное настроение в противоположную сторону буквально за несколько месяцев.

– Не давая себе труда вдуматься, люди заведомо составляют негативное отношение к тому, чего достоверно не видели и не знают?

– Да. Это медленное, но непрерывное нагнетание страстей. Тут весьма важен фактор постоянного повторения, а не аргументация, не обоснование позиции. Поэтому сегодня заметно изменилось восприятие образа украинцев, и они предстают в сознании большинства россиян как заносчивые, бесстыдные, лицемерные, жестокие люди. Хотя раньше их воспринимали открытыми, миролюбивыми, простыми, терпеливыми, гостеприимными, т.е.  такими же, как русские сами.

– Это характеристика по отношению ко всем украинцам? Без различия, кто и в чем участвует?

– Ну мы спрашивали о типичном образе украинца. Поэтому сегодня пошли однозначно негативные стереотипы, задаваемые пропагандой, которая, помимо своих, активизирует и давние отрицательные клише этнических определений. На первом месте лицемерный, хитрый, дальше скрытный, завистливый, заносчивый, скупой, жестокий, в общем, весь набор неприязненных эпитетов и определений. В строгом смысле это перенос того представления русских о самих себе, которое сидит в подсознании, в русском коллективном подсознании, и в случае возникающих конфликтов проецируется на того, кого не хотят признавать своим, кто становится чужим или враждебным.

– Получается, это представление распространяется и на тех украинцев, кто живет, скажем, в Луганской области или Донецке? А как же сочувствие к их доле и сплошные призывы им помогать?

– Люди этого региона Украины не воспринимаются российским коллективным сознанием как украинцы, скорее как русское или русскоязычное население. Беспрерывная пропаганда действительно навязала обществу представление, что их дискриминируют, что там идет геноцид, что людей там преследуют за то, что они говорят по-русски, и т.п. Был успешно создан образ жертвы, образ страдающего под гнетом украинских националистов населения, рвущегося воссоединиться с Россией. Что абсолютно неверно, потому что даже в Донецкой и Луганской областях максимум треть населения выступала за присоединение к России.

– В разные времена у нас были разные образы врагов, внешних и внутренних, кто в этой роли только не был. Теперь дошла очередь до украинцев. К чему это может привести?

– Все эти события оставят очень надолго свой негативный след и последующим влиянием. В принципе все новое поколение украинцев начинает осознавать свою особость, свою новую национальную идентичность, отталкиваясь именно от неприязненного образа России. Конечно, острота проблемы лет через 10–15 понизится, но все равно это будет долговременная травма в коллективной памяти: целое поколение в Украине будет враждебно или неприязненно смотреть на Россию и вспоминать о нынешних событиях. И это если не произойдет чего-то еще худшего. А я бы не исключал еще какой-то безумной авантюры нашего руководства. Что касается самого российского общественного мнения, то, как только пропаганда перестанет действовать так навязчиво, а она рано или поздно переключится на что-то другое, найдет новых врагов, волна ненависти по отношению к украинцам начнет спадать. Мы видели это много раз на примерах кампаний против балтийских государств, Грузии, Польши и других. Отношение к людям в этих странах менялось, как только на мозги россиян переставали давить голосом вражды, как только кончалась очередная истерическая фаза возбуждения ненависти и страха.

– Да, но за это время успеют построить в буквальном смысле стену между нашими государствами, и мы будем приезжать друг к другу в гости под фактическим дулом автомата пограничного.

– Я опасаюсь, что в отличие от ситуации с положением русских в Прибалтике или даже после российско-польских конфликтов в этом случае все будет надолго: похоже, что Кремль заинтересован в хронической нестабильности на Украине и слабости украинского государства. Это ведь позволяет надеяться, что продолжающее ухудшаться экономическое и социальное положение в Украине вызовет массовое недовольство нынешним руководством, а значит, и смену власти, а там и отказ от планов интеграции с Европой или, в другом сценарии, превратит часть Украины в псевдогосударство под российским протекторатом, что, безусловно, будет блокировать все планы и намерения украинского руководства вступить в ЕС (или НАТО для защиты от России).

– Отсюда этот проект Новороссии, который россияне почти уже восприняли и осознали?

Еще совсем недавно россияне считали своих западных ближних соседей открытыми, дружелюбными и гостеприимными. Фото с сайта www.tut.by

– Вот это пока не получается, я бы сказал, что большинство российских граждан все-таки как-то дистанцируются от этих планов. Хотя идея создания Новороссии и поддерживается, но все же не большинством. 21% считает предпочтительным включить юго-восточные регионы Украины в состав РФ, 24%  хотели бы, чтобы они оставались украинскими, хотя статус их может быть изменен. Сама политика Кремля здесь крайне двусмысленна: одновременно речь идет и о создании Новороссии, и о целостности Украины. Это сбивает людей с толку, они не вполне понимают, что лучше. Моральных затруднений здесь нет, есть привычные геополитические рефлексы. Определенности в мнениях нет, но есть совершенно явное нежелание большой войны, страх перед тем, в какое кровопролитие это может вылиться. Поддерживать в этом случае Кремль будет, если судить по заявленным в опросах ответах, 41%, не будет – 44%.

– Растет идеологический раскол и среди самих наших граждан. И люди по разные стороны баррикад мнений по Украине начинают где-то даже открыто конфликтовать между собой.

– Расколом я бы это не назвал, потому что осуждение политики России или действий российского руководства в Украине характерно лишь для небольшой части населения. Не более 15–17%. А основная масса, абсолютное большинство все-таки одобряют такую политику Путина. С оговорками, с разными чувствами, но поддерживают. Очень эффективная в своем роде работа пропаганды сформировала установки населения, хотя люди все равно ясно не понимают, что происходит, поскольку у них много разных оснований для оценки этих событий и их последствий, великодержавная идеология здесь важна, но она не единственная рамка для интерпретации. Но есть много других мотивов, они сейчас подавлены из-за такого прессинга телевидения, но могут всплыть, как только произойдет что-то чрезвычайное, например, станут широко известны сведения о потерях, о гробах, о потоке «груза-200», как это было в Афганистане или Чечне. Пока мы имеем дело с мешаниной в голове, с путаницей, с очень сложной комбинацией противоречивых мнений, которые могут вполне может сталкиваться в одном человеке. Тем более что даже потенциально народ абсолютно не готов и не хочет затягивать пояса из-за украинской ситуации. Я думаю, что даже когда речь идет о сострадании, это чисто декларативное сочувствие, не требующее от людей какой-то общественной активности, участия. Люди готовы на словах высказывать свою поддержку, как-то помогать, может быть, даже собирать одежду, деньги и еще что-то. Впрочем, не стоит преувеличивать масштабы такой помощи, это единицы, применительно к обществу в целом – отдельные проценты.

Но как только начнет распространяться мнение в российском обществе, что к беженцам, переселенцам проявляется явная бюрократически казенная предупредительность, что им, в обход россиян, предоставляются какие-то блага, допустим, жилье, пособия, помощь, что тем самым нарушаются справедливость, равенство при распределении государственных благ, льгот, всего, что положено, что становится заметным неравенство в отношении к пострадавшим и к самим россиянам – вот это будет сильнейший фактор эрозии поддержки властей, повод для раздражения, зависти, неприязни и ксенофобии, что, не дай бог, вообще-то говоря.