Елена Шестопал: "Нам всем вместе надо подумать, что будет со страной"

Нам всем, а не только власти надо понять, что улица не имеет креативного потенциала.
Фото Reuters

Была ли Болотная площадь пиковой точкой выражения общественных протестов? И что сейчас необходимо предпринять, с одной стороны, оппозиции, а с другой – власти, чтобы не развалить страну, – об этих и некоторых других аспектах нынешних политических реалий ответственный редактор «НГ-политики» Роза ЦВЕТКОВА беседует с доктором философских наук, заведующей кафедрой социологии и психологии политики факультета политологии МГУ Еленой ШЕСТОПАЛ.

– Елена Борисовна, чем, на ваш взгляд, характерна сегодняшняя поствыборная политическая ситуация?

– Любые выборы являются фактором, который дестабилизирует политическую систему. Это нормально. Эти выборы не были исключением. Они дали толчок в сторону неопределенности. И поскольку у нас эта кампания сильно отличалась от кампаний предыдущего электорального цикла, то можно было уже за две-три недели до выборов почувствовать, что многое будет иначе, чем на предыдущих выборах. Так оно и получилось. Но хотя почувствовать, что эти выборы приведут к серьезным изменениям в психологическом состоянии общества, можно было заблаговременно, никто, наверное, включая и самых опытных экспертов, не ожидал, что они будут столь резкими.

Здесь возникает два вопроса, почему это случилось и к чему произошедшее может привести? В декабре 2010 года публикуя в «Независимой газете» данные нашего исследования, я заметила, что мы зафиксировали всплеск такой демократической ценности, как активизм. Для меня это тогда стало неожиданностью, так как все предшествующие годы эта ценность находилась в самом конце списка у наших респондентов, и вдруг она стала востребованной, необходимой.

А через несколько дней, если помните, случились события на Манежной площади. И это стало первым реальным признаком того, что что-то изменилось в структуре ценностей, в структуре сознания общества. В течение 2011 года этот процесс роста активности в обществе продолжался. Наша работа немного напоминает работу вулканолога: можно уловить, что внутри вулкана что-то булькает, но сказать, когда именно он рванет, когда выплеснется наружу лава, довольно сложно. Так и тут, я думаю, ни один политический психолог, ни один социолог не может сказать точно, в какой форме и когда созреет тот или иной протест. Интересно, что глава ВЦИОМа Валерий Федоров, выступавший в канун выборов на конференции Российской ассоциации политических наук, тоже не увидел, не почувствовал никаких серьезных сдвигов общественного мнения. И это за несколько дней до того дня, когда десятки тысяч людей по всей стране вышли на площади.

– Тот же ВЦИОМ в конце прошлой недели уже представил данные соцопроса, свидетельствующего о резком падении рейтинга Владимира Путина: если бы выборы происходили 10–11 декабря, у премьера как кандидата в президенты не было бы шансов победить сразу в первом туре, он набрал бы лишь 42% избирателей. Насколько я помню, до таких отметок авторитет Владимира Владимировича еще не опускался. И это данные ВЦИОМа, а что говорить о более независимых социологических центрах?

– Не стоит подозревать ни ВЦИОМ, ни другие центры исследования общественного мнения в предвзятости: ни один из них – ни ФОМ, ни Институт социологии, ни другие – ни разу не обнаружил резкого падения отношения граждан к власти. Они фиксировали лишь постепенное, плавное снижение рейтингов ведущих политиков в стране – Путина и Медведева, и они, рейтинги, до выборов действительно не обваливались. Они были нестабильны, они снижались на протяжении всего года, но это снижение было достаточно плавным. Социологи, которые измеряют поверхностные установки, отражающие рациональные характеристики нашего отношения к политике, на этом уровне засечь критические настроения к власти и не могут. Но на более глубинном, бессознательном уровне восприятие власти было уже давно весьма и весьма негативным, и этот негативизм нарастал. Это показывают политико-психологические исследования. Особенно глубоко он проявился в таких социальных и возрастных группах, как пользователи Интернета и молодежь 18–25 лет.

Если посмотреть, что творилось в Интернете, причем не за две недели до выборов, а на протяжении последних двух-трех лет, то можно было увидеть: уровень критичности к власти там был запредельным, его зашкаливало на протяжении очень долгого времени. Например, образы власти, в частности Путина и Медведева, в политических демотиваторах в Сети были такими мрачными, что даже сложно представить.

– Это говорит о том, что недовольство накапливалось, росло, а на эти настроения никто наверху не обращал внимания или просто делал вид, что роста этих протестов не наблюдается?

– Да, на эти протестные категории граждан вовремя не обратили внимания, не научились с ними говорить, и они вышли на Болотную площадь, чтобы их услышали. Социологи свидетельствовали, что рейтинги Путина и Медведева после рокировки практически никак не изменились, ну разве что чуток. И это правда, потому что они фиксировали «среднюю температуру по палате», то есть в репрезентативных опросах участвовали представители самых различных социальных и возрастных групп. Но градус настроений, допустим, у пользователей Интернета существенно отличается от настроений у такой социальной группы, как пенсионеры. Никто же отдельно не опрашивал, скажем, молодежь до 25 лет. И в то же время я не думаю, что власти, и особенно такой продвинутый человек, как Медведев, не знала, что творится в Интернете. Они думали, что это так, игрушки. Мне кажется, это была очень серьезная ошибка проглядеть именно эти категории людей.

– Только ли на уровне демотиваторов это было заметно? А Манежная ровно за год до Болотной площади, о которой вы же сами и упоминали? Кажется, эти настроения и ожидания – «буря, скоро грянет буря» – уже давно витали в воздухе, и не только среди самых молодых.

– В отличие от социологов, политические психологи по-другому и другое замеряют. Мы мерили то, что люди, как правило, не осознают. Это эмоциональные реакции, а не рациональные мнения. Мы работаем методами фокус-групп, фокусированных интервью, проективных тестов. Это и позволило нам и до Манежной почувствовать колебание почвы, связанное с запросом на активизм. Но этот запрос тогда был больше на словах. Между словами и желанием выйти на площадь существует определенная дистанция. Год назад эту дистанцию легко прошло лишь небольшое число молодых людей. Но оказалось, что благодаря выборам эту дистанцию прошла уже вся страна. Тут уже и ВЦИОМ смог зарегистрировать существенное изменение рейтинга Путина.

Во многом этому способствовало появление новых форм коммуникаций. Наша власть пока упорно делает ставку на манипуляцию сознанием граждан с помощью традиционных СМИ. И единственно доступным ей способом воздействия на новые коммуникации – хакерскими атаками – пытается заглушить тот или иной новый канал. Но сегодня новые средства коммуникаций становятся и для традиционных СМИ важнейшим источником, определяющим повестку дня. Повестку дня и то, про что люди хотят слышать, консультанты политиков определяли через социальные сети, через Интернет. Таким образом, содержание дебатов определил Интернет

У нас в университете недавно выступал один известный специалист по новым формам политической коммуникации из Англии, Джег Сингх, который рассказывал, что, хотя у них в массе населения Интернет намного более распространен по сравнению с Россией, телевидение тем не менее влияет на исход выборов. Последние выборы Кэмерон выиграл за счет дебатов. Здесь очень важно понять, что новые средства коммуникаций стали играть роль своего рода спускового крючка.

В этом смысле у нас контакт с интернет-аудиторией, понимание политических запросов этой ментальной группы – все это было упущено, и пока я не вижу, чтобы власть сделала нужные выводы. В вашей же газете был материал о том, с кем встречался Сурков после этих выборов. Это медиаперсоны, а точнее, телеведущие – Пушков, Радзиховский, Доренко, Шевченко и другие. По-видимому, власть думает, что именно эти люди будут делать погоду на политическом пространстве. Боюсь, что это не сработает, как вряд ли сможет помочь и весьма достойный человек и режиссер Сергей Говорухин в качестве руководителя премьерского предвыборного штаба. Сегодня нужна другая стилистика, если хотеть достучаться не только до пенсионеров, ведь в марте не только они пойдут голосовать.

– Мы говорим о том, что изменился политический контекст, изменился электорат, а власть пытается по-прежнему действовать старыми методами. Многих, например, покоробило, что во время своей прямой линии Путин довольно пренебрежительно отзывался о тех, кто пришел на Болотную, – вместо белых ленточек пытался увидеть презервативы, говорил о том, что люди там были за деньги, а не потому, что хотят справедливости.

– Последнее, про справедливость, пожалуй, самое важное сегодня. В электорате выделяется поколение нулевых, это люди, которые раньше не ходили голосовать. Конечно, осталась и играет важную роль и традиционная часть электората. Но те люди, которые сегодня отдали свои голоса за КПРФ, ЛДПР, «Справедливую Россию», это ведь не поклонники Зюганова, не фанаты Жириновского или тем более Миронова. «Справедливая Россия» уже год назад выделялась за счет своих идей о справедливости, но отнюдь не за счет харизматичности своего лидера. Миронов абсолютно непубличная персона. Уже сегодня можно предположить, что он получит на порядок меньше голосов, чем получила «Справедливая Россия» на парламентских выборах.

Из прошедших выборов надо делать выводы. Первое, что следует понять, что хотели сказать те люди, которые пришли голосовать. Среди них было много тех, кто просто пришел сказать власти «нет», они голосовали не за коммунистов, либерал-демократов и т.п., а против власти. И мне представляется, что это не столько политическое, сколько моральное послание с Болотной. Люди сказали «нет» нечестности, несправедливости, пренебрежению к ним со стороны власти. Не случайно через неделю после Триумфальной (мы помним, как жестко, под грохот барабанов, пресекалось там любое движение со стороны туда пришедших), на митинге на Болотной слушали не политиков, а писателей. Собственно, внятных политических требований у собравшихся и не было. Похоже, что пока никто, кроме самой власти, как это ни парадоксально звучит, не может выработать серьезную стратегию, основанную не только и не столько на политических, сколько на понятных всем моральных ценностях. Но этой стратегии в повестке дня у власти пока нет. Как нет ее и у оппозиции.

И у меньшинства, и у большинства есть одна задача: чтобы страна не развалилась. Фото Reuters

Второй важный вывод, который следует сделать из этих выборов, – это вывод о том, что время все убыстряет свой бег. И выигрывает в политике тот, кто думает и действует не только адекватно. Митинг можно с помощью новых технологий собрать очень быстро. Но и ответить на него тоже надо быстро, а не откладывать этот ответ на одну неделю. Это отдельная проблема, которая очень негативно сказывается на образе власти.

Третий вывод касается того, что сейчас надо сделать, чтобы психологическое состояние общества пришло в норму. Мне кажется, первое и самое главное, что люди хотели сказать власти, – они не хотят, чтобы им врали. Им надоела лгущая, ворующая и т.д. власть. Этот лозунг про партию воров и жуликов сыграл огромную роль в том, чтобы сформировалось настроение у людей, настроение не просто недоверия – недоверие и оценка негативной власти были на протяжении всех постсоветских лет. К этому прибавилась десакрализация власти. Люди уже просто не могут верить. Раньше расклад был такой: был хороший Путин, потом Медведев и плохие, злые бояре, которые вели себя неправильно. Тот факт, что этих бояр первые лица сами себе подбирали, до какого-то времени упускался гражданами из внимания. Делался допуск на «время сейчас такое». Но сегодня уже до граждан дошло, что это не просто люди, которых себе в команду подобрали Путин и Медведев: либо они эту команду не контролируют, либо они сами в этом распиле участвуют. Другого не дано. И вот это осознание людей «достало».

В нашей политической культуре власть должна быть сакральной, а власть государственная должна быть сакральной вдвойне. Если гражданам говорят, что они должны соблюдать закон, то люди не возражают. Но когда они видят, что требование соблюдения закона относится не ко всем, иначе почему власть не замечает, как воруют чиновники, которые этот закон должны охранять. Вот это расхождение красивых слов и неправедных дел порождает чувство несправедливости, чувство социальной уязвимости любого человека, в том числе и далеко не самых бедных, не самых угнетенных, которые вышли на Болотную площадь.

– Что теперь, после Болотной? Спад протестной активности? Некоторые эксперты уже сейчас прогнозируют, что 24 декабря на проспект имени Сахарова выйдут далеко не заявленные 50 тысяч, да и раскол внутри оппозиционных сил становится все заметнее. Снова стагнация?

– Я с этим не согласна. Если бы было настолько безнадежно, люди не пошли бы на Болотную. Мне кажется, что они пошли потому, что еще ожидали услышать от власти ответ на свое «нет». Еще не до конца упущена возможность услышать друг друга. Но сейчас счет идет на дни и часы. Потеряв надежду, люди могут пойти на достаточно радикальные действия. То, что сейчас происходит, мне напоминает начало перестройки, конец 80-х – начало 90-х годов. Когда все очень быстро раскрутилось, так ведь это были люди, имевшие советский опыт. И они тем не менее оказались способными к быстрой политической мобилизации. Нынешнее поколение может оказаться еще проворнее. У меня еще остаются некоторые надежды на то, что если власть поведет себя грамотно и умно, то она сумеет стабилизировать ситуацию. Выступление Медведева 17 декабря показало, что такие шаги продумываются.

– Что может изменить ситуацию в сторону пользы для власти?

– Сегодня власть упрекают в том, что она своих негодяев защищает и не сдает. Здесь надо разбираться с конкретными случаями вбросов, подтасовок и т.д. Но разбираться надо быстро, найти виновных и наказать их прилюдно. Это обещали, но не сделали. Лучше бы у них это получилось. Если сейчас произойдет глубокая дестабилизация политической системы, то на место нынешней власти придет другая, гораздо более жесткая. И этого не могут не понимать наиболее дальновидные из политиков, журналистов и политологов. Их сейчас власти надо искать и просить помочь, чтобы не раскачать страну. Если на стороне власти будут выступать вменяемые и приличные люди, вызывающие личное доверие, такие как доктор Рошаль, и они смогут наладить нормальный диалог с населением и показать, что власть защищают не только эгоистичные демагоги или гламурные прихлебатели, которым никто не верит, то люди могут услышать.

Говорить сегодня о том, что вы – меньшинство, поэтому ваше мнение не должно заслонять мнение большинства, бессмысленно, это не ответ на те обвинения, о которых это меньшинство говорит. Обвинения эти очень серьезные - в коррупции, в нечестности, в несправедливости происходящего.

И второе – это быстрая работа по созданию новой стратегии. Этой стратегии сегодня нет у власти, ей нечего сказать, ей нечего предъявить. Это должна быть стратегия, направленная не только на это меньшинство, которое вышло на Болотную, но и для страны в целом. Нам всем надо приподняться над своими групповыми представлениями, интересами и недовольствами и подумать о том, что со страной будет. Потому что и у меньшинства, и у большинства есть одна задача: чтобы страна не развалилась. А эта опасность возрастает многократно, когда ее начинает трясти. Страну трясет на всех уровнях, не только в городах, где проходят эти митинги. Страну трясет на биржах, в экономике, в общественном сознании. Поэтому очень хотелось бы, чтобы удалось сохранить стабильную ситуацию до выборов.

А дальше есть долгосрочные цели, которые власть должна перед собой ставить. С краткосрочными целями все понятно, надо успокоить общество, надо показать, что власть его слышит и что она действует в интересах страны, а не в интересах узкой группы негодяев, которые эту же власть и подставили.

Вопрос в том числе и об идеологии. Сейчас много говорят о том, как могло получиться, что люди, которые должны быть заинтересованы в правой идее, отдали голоса левым. Но не совсем верно. В нашем обществе правая идея не имеет тех перспектив, которые она имеет в Штатах или Англии. У нас общество с левыми традициями. Сегодня можно сколько угодно бросать камни в социалистическую идею, но для большинства населения нашей страны левая идея жива. Не потому жива, что все любят революцию, а потому, что все хотят социальной справедливости. И для тех, кто пришел на Болотную, эта ценность оказалась главной, из-за нее они вышли на улицу. Это левая идея справедливости, она встроена в идеологию всех левых и никогда и нигде не была встроена в программы либералов.

У нас правыми называют либералов, хотя это не так. У нас правые – это те, кто отстаивает интересы крупного бизнеса. К примеру, Прохоров – тот самый правильный человек для того, чтобы возглавить правый фланг. У нас крупный бизнес и так с помощью лоббизма, с помощью денег, просто скупки голосов в той же Думе свои проблемы неплохо решает. Не случайно и ЕР себя позиционировала как партию консерваторов, и логика ее противоречивой и плохо пригнанной идеологии вела ее к отстаиванию интересов не большинства, а именно богатых и власть имущих. Люди это отлично заметили и проголосовали против.

Мы 20 лет твердили друг другу, что хватит нам идеологий, давайте жить без этого. А оказалось, что сегодня идеология востребована. Причем это должна быть и идеология конкретных партий, и идеология, а точнее, стратегия страны. Пока национальной идеи как не было, так и нет. Но она рождается сейчас, сегодня, на этих площадях. И эта национальная идея – идея справедливости.

И потому в долгосрочной перспективе нужно начинать заниматься созданием проектов, которые смогли бы задействовать весь этот креативный потенциал. Нам всем, а не только власти надо понять, что улица не имеет креативного потенциала. Кроме того, в этих митингах много карнавального, и определенная часть молодежи пришла туда даже не из-за чувства протеста, а из-за того, что будет «прикольно». Я не вижу серьезных политических перспектив улицы, просто потому, что она, как говорил классик, «безъязыкая». Она ничего без лидеров сказать не может. Интересно, что митинг на Болотной показал, что сегодня у этой улицы лидеров нет, как нет и идей. В нашей политической жизни последних лет с лидерами вообще дело обстоит очень плохо. В своем стремлении построить вертикаль и упростить политическое управление, власть так зачистила политическое поле, что на нем уже ничего не растет.

– Ситуация рождает своих героев┘

– Да. Но с лидерами сегодня очень плохо и в мире. После обамамании образца 2004 года практически все мировые лидеры сильно поблекли. В политике к тому же эти герои должны пройти еще и огонь, и воду, и медные трубы, чтобы доказать свои лидерские качества. Тут мало одного личного потенциала. Надо еще иметь за собой команду, яркие идеи, которые людей зажгут. Это огромная работа, и времени на нее осталось очень мало. Но если этого не сделать, люди либо не пойдут голосовать, либо опять проголосуют в знак протеста. И то и другое очень скверно закончится для страны.

И сейчас, подчеркну, когда счет действительно идет на дни и часы, нужно предпринять героические усилия, чтобы не было этих плохих сценариев. У власти нет вариантов. Либо она это делает, либо она просто уходит. Тогда вообще вопрос о президентских выборах можно закрыть, не открывая.