Роза Цветкова
Николай Рыжков: "Не решив проблем экономических, мы стали заниматься политическими. Это было ошибкой".
Фото Розы Цветковой
«Родился 28 сентября 1929, советский государственный и партийный деятель, большую часть правления М.С.Горбачева занимал должность председателя Совета Министров СССР» – так начинается биография Николая Ивановича Рыжкова в значимом интернет-ресурсе «Википедия». Впрочем, у него самого в кабинете Совета Федерации, где он по сей день председательствует в комиссии по естественным монополиям, компьютера нет. О памятных событиях и борьбе политэлит перестроечного периода Николай Иванович в беседе с ответственным редактором «НГ-политики» Розой Цветковой тем не менее вспоминает так легко, как будто не было этих 25 лет.
– Николай Иванович, слово «перестройка» в общественном сознании однозначно ассоциируется с именем Михаила Сергеевича Горбачева. Он действительно единственный родитель перестройки?
– У людей сложилось впечатление, что пришел новый человек и объявил перестройку, и она тут же началась. Кстати, даже само определение этого процесса появилось позже, когда Горбачев в Тольятти выступал, тогда первый раз это слово «перестройка» было обозначено. Но здесь главное, конечно, не само слово, вот сегодня появилось новое определение того же процесса – «модернизация», а понимание, нужны были преобразования в стране или нет. И я человек, который прошел определенный жизненный путь, – жил на Урале, 25 лет работал на одном и том же заводе, потом работа в Москве, в министерстве, в Госплане, ЦК партии, у меня, как и у многих людей, сложилось такое мнение, что преобразования, но экономические, были необходимы. В то время мы даже помыслить не могли об изменении общественного строя, партийной системы.
Но я отношусь к тем людям, и таких очень много было в стране, кто никогда не топтал свое прошлое. Мы считали, что прожили достаточно сложную жизнь в государстве и это было велением времени. Соответственно принимались тогда и решения, которые были соответственны задачам, которые стояли перед государством, и поэтому топтать и говорить, что вы дураки, надо было в 30-х годах рыночные отношения вводить, я не считаю для себя правильным. Это можно сегодня, когда прошло много-много лет, можно критиковать те методы, которыми тогда руководствовались. А в то время, когда за 10 лет надо было провести индустриализацию страны, вывести из аграрного тупика – для этого требовались особые подходы. И то, что была жесткая плановая система, это было необходимостью.
– Когда-то же она стала давать сбой, повисла тяжелым ярмом на исполнителях?
– После войны нам говорили, вам 50 лет надо для того, чтобы исправить то, что разрушено. Мы сделали мобилизационный рывок за 7–8 лет. Плановая система себя оправдала и свое дело сделала. Ей надо сказать спасибо, но наступил момент, когда мы почувствовали, что она становится непрогрессивной и что нельзя все время жить на мобилизационных действиях.
Мы понимали, что необходимо как-то по-другому вести экономику. И в первую очередь мы, заводчане, это чувствовали, что та система, которая была, которая сыграла свою определенную роль, сегодня уже не является движущей силой.
К примеру, я был директором крупнейшего завода «Уралмаш». На головном заводе работали 43 тысячи человек. Плюс 9 тысяч на филиалах. Итого 52 тысячи. Конечно, когда мне спускали план и говорили, ты имеешь право столько-то рабочих держать, столько-то инженеров и т.д., а то, что мы зарабатывали, то есть прибыль, автоматически уходило в Москву, а потом я ехал в Москву и с протянутой рукой ходил и буквально просил: «Дайте ради бога, хоть частично верните для того, чтоб построить и жилье, и детские сады, и многое другое. Почему должен быть такой круг? Ведь тогда при заводах были целые города. У нас, например, при заводе проживали 200 тысяч человек. Жилье – миллион квадратных метров, отопление, канализация, все это, естественно, требовало денег для содержания. А у тебя сначала все забирают, а потом ты едешь в Москву и начинаешь клянчить свои же деньги. Конечно, это уже не устраивало абсолютно. Мы, директора заводов, предприятий, требовали, что если нам доверяют такие огромнейшие коллективы, если мы можем управлять такими огромными массами людей и справляться с уникальнейшей техникой, то почему в конце концов нам не дать и другие функции.
И первой ласточкой в этом смысле была косыгинская реформа во второй половине 60-х годов. По тем временам это был огромнейший шаг вперед, появилась возможность зарабатывать деньги для того, чтобы строить жилье, мы сами определяли, куда направлять деньги – построить дом, или детский сад, или музыкальную школу. Появились стимулы – если ты выполняешь план по прибыли, то такая-то доля остается для материального поощрения. Мы бились за эти стимулы, чтобы заработать. Но, к сожалению, косыгинская реформа быстро заглохла. Через несколько лет постепенно все вернулось на круги своя. Есть разные мнения на этот счет, мое таково, что высшее политическое руководство, партийное, оно просто испугалось, но не нас, инициативных, как сейчас сказали бы, бизнесменов, а того, что было в Чехословакии в 68-м году. Наши партийцы высшего уровня боялись повторения того же сценария, каких-то демократических начал. Как бы они, эти демократические начала, не повлекли то, что жесткость управления будет теряться.
Разумеется, и директора тоже были разные. Были те, кто выполнял, и все тут: тебе сказали – иди налево, ты идешь, сказали – иди направо, поворачиваешь. Но очень много было и кто думал, понимал – так дальше продолжаться не может. Атмосфера и общая ситуация в стране, она постепенно созревала, тем более что в это время Запад достаточно серьезный рывок сделал в научно-техническом прогрессе. Мы почувствовали, что начали отставать в этом. Если по обороне мы держались все время, потому что там были самые лучшие кадры, инженеры, конструктора, ученые, то в других областях началось постепенное отставание. Система уже не впитывала научно-технический прогресс, она его отторгала.
– Понимание было, но все равно все были обязаны подчиняться его величеству плану.
– В ноябре 82-го меня избирали секретарем ЦК по экономике. До этого, хочу заметить, не было секретаря по экономике. Андропов тогда только-только стал генеральным секретарем, всего десять дней прошло. И буквально сразу же он пригласил меня, Горбачева и Долгих к себе для разговора. «Очень много сейчас говорят о том, что система себя изжила, что нужны изменения, что-то новое в экономике, – сказал. – Но у меня складывалось впечатление, что все говорят, а толком никто не знает, что надо делать. Выпущено много книг, научных статей, а понимания, какого-то официального видения, в каком направлении идти и что это за реформирование должно быть, нет». Нам троим было поручено, причем без отрыва от основной работы (Горбачев вел сельское хозяйство, легкую промышленность, Долгих – тяжелую промышленность, я – всю экономику в целом), выработать комплекс предложений по реформированию экономики.
– Сроки какие-то Юрий Владимирович вам определил?
– Нет, он не поставил каких-то конкретных сроков. Говорит, сами определяйтесь, что вам делать, но немедленно займитесь этими вопросами. И мы начали заниматься. Мы проводили огромнейшую работу. Были десятки встреч, совещаний с учеными. Ученые были обрадованы – наконец-то они стали кому-то нужны, их знания, предложения стали востребованными. Это были такие известные ныне академики, правда, сейчас они уже немолоды, часть из них ушла в мир иной. Ситорян, Абалкин, Аганбегян, другие – мы с ними вырабатывали позиции. Встречи с министерствами, снабженцами, финансистами, огромнейшее количество таких встреч было, все документами подробнейшим образом оформлялось. Андропов этим все время интересовался, об этом не забывал. Когда мы более или менее определились с представлениями о том, что можно запускать в народное хозяйство, мы пришли к нему с докладом.
– Сколько времени прошло с момента, когда вашей тройке это было поручено?
– Около года. Он как человек, ответственный за страну, потому и более осторожный, чем мы, более молодые и более горячие соответственно, говорит: «Нет, мы не можем пойти на это, даже если вы не ошибаетесь, сразу мы не сможем пойти на это».
– Пойти на что «на это»?
– На некоторые рыночные элементы. Андропов предложил провести сначала экономический эксперимент. И мы выбрали пять министерств, часть из которых были республиканскими, часть – союзными. И стали внедрять там свои предложения. Это был широкомасштабный эксперимент. Но потом умирает Андропов, он работал 15 месяцев, из них физически работал месяцев 10, остальное время болел. Пришел совсем больной человек – Черненко, мы несколько раз пытались ему докладывать о результатах своей работы, но у него не было никакого интереса ко всему этому, и это вызывало апатичность и у нас. Честно говоря, у меня было плохое настроение в то время. Горбачев был старше нас по рангу, потому что он член Политбюро, Долгих – кандидат в члены Политбюро, а я просто секретарь ЦК. Но все равно просто так сидеть и ничего не делать я не мог. Не привык к этому и даже собирался уйти из ЦК, что толку просто так кресло занимать. Вероятно, Горбачев знал больше, чем я, про закулисы. И он успокаивал, мол, не спеши, не горячись, время придет. И действительно, год прошел, не стало Черненко, пришло время Горбачева.
– Вы с ним в то время уже на ты были?
– Я к нему на вы обращался, он почти всех на ты называл. Мы не были друзьями, так, чтобы друг без друга жить нельзя, в гости мы не ходили друг к другу, водку вместе не пили, были просто нормальные, деловые отношения.
– Вы тогда поверили в его потенциал как руководителя? Как вам вообще с ним работалось?
– Один эпизод связан был с тем, что, когда Черненко был генеральным, мы все-таки подготовили концепцию, как, куда, в какую сторону идти, как строить нашу экономику. Мы достаточно хорошо над этой стратегией поработали. На какой-то стадии при Черненко было принято решение дополнить нашу группу троих еще и Тихоновым – председателем Совета министров. Он, конечно, не участвовал в наших совещаниях. Но когда надо было подписать какой-то документ, естественно, его подпись тоже должна была быть. Так вот, там, в концепции, был один пассаж про то, что по системе управления РСФСР находится в тяжелейшем положении. Потому что здесь не было ни республиканского органа партии, ни других ведомств уровня республики. По сути, промышленность России на 90% замыкалась на союзной промышленности, на головных предприятиях союзного уровня. Мы вышли с предложением, что дальше так быть не может, что теряется управление, и мы предлагаем образовать 10 округов в РФ. С сохранением территориальности областей, краев, но с образованием на их основе федеральных округов.
– Так это, оказывается, идея еще доперестроечных времен, про округа!
– Я Путину потом про это сказал, говорю, вы благодаря нам все это сформировали. У него их 7 образовалось, у нас 10 предполагалось. Мы составили документ, подписали сами втроем, пошли за подписью к Тихонову. Чувствуем, он уже подготовился, мы ведь эти предложения ему за день-два раньше отдали. Сели за стол, он полистал наши предложения и говорит: «Я подписывать это не буду. Я со всем согласен, кроме этого условия про округа, это я не подпишу. А без его подписи никто рассматривать нашу концепцию не будет. Мы видим, что его убедить невозможно. Ушли. Сели втроем, что будем делать, для нас совершенно ясно, что Тихонов не подпишет этот документ, и тогда вся наша концепция летит. И мы сели и со всех страниц, где было упоминание про окружную систему управления в РФ, все убрали и написали просто, что особое положение складывается с управлением в РФ. Что по этому вопросу необходимо изучать и принимать какие-то решения. Убрали, как говорится, всю остроту проблемы. Тихонов все это тут же подписал, и наши предложения были приняты на Политбюро.
 Продуктовые, табачные дефициты зачастую создавались на пустом месте. Фото Петра Кассина (НГ-фото) |
Вот такая подготовительная работа предшествовала перестройке. Потом приходит Горбачев, как раз в этом месяце будет 25 лет, как он произнес речь на пленуме. Мы, по сути, вдвоем с ним готовили доклад, с которым он выступил. В его рабочем кабинете на Старой площади у нас были горы документов, на его длинном столе для заседаний, даже на полу были разложены бумаги, мы ходили сверху читали это все, несколько дней работали над докладом. А потом он выступил с этим докладом, а еще позже все это получило название «перестройка».
– Вы себя чувствовали тогда членом его команды. Что потом изменилось в вашем отношении к переменам?
– Конечно, это была одна команда: Горбачев, Долгих, Рыжков. Но потом были стратегические ошибки. Я говорю о главных просчетах, не беря в расчет мелкие сбои. Перестройка изначально, еще Андроповым, была задумана как реформирование экономики. Проходит примерно два года. В 88-м году состоялась 19-я партийная конференция, она принимает решение по реформированию политической системы. Что первые секретари обкомов партии должны быть председателями советов и т.д. Я считаю, что это было начало нашего конца. Нельзя было этого делать. Опыт показывает, что там, где проходили подобные реформы, Китай, который до сих пор с 79-го года проводит реформу, Япония, Корея и т.д., они все на период реформирования, который всегда очень сложный, никогда не трогали власть в это время, она должна оставаться сильной в сложное время реформ.
А когда власть расплывчатая, она начинает шататься, и кто тогда будет еще заниматься тяжелыми работами, иногда с не очень хорошими результатами реформирования. Это главная ошибка, что, не закончив экономические, мы начали одновременно заниматься и политическими делами. Дальше вам известно – возникает как главный орган съезд народных депутатов, который, честно говоря, я до сих пор не знаю, зачем он нужен. Это тоже было ошибкой. Зачем нужен орган в две с лишним тысячи человек народных депутатов СССР. Я спрашивал Горбачева, особенно после первой сессии, объясните, Михаил Сергеевич, какой смысл мы преследуем, создав съезд народных депутатов. Потому что после 19-й партконференции пошла такая гонка изменений разных, что мы не успевали даже очухаться.
Это была огромнейшей ошибкой. Горбачева убедили, что существующая структура партийная, политическая, она не впитает то, что вы задумали в экономике. Что надо менять и надстройку, что базис – экономику – невозможно делать, если надстройку не сдвинуть. По сути, этот ошибочный путь предопределил крах всего того, что мы задумали. И я абсолютно убежден, что все сделано было сознательно теми людьми, которые подталкивали Горбачева на этот шаг. Они прекрасно понимали, чем это все кончится. Может, мы не понимали чего-то в то время, но они точно понимали. К тому же у Горбачева немного голова пошла кругом. За границей его окружили ореолом героя – Горби, Горби, ты у нас такой замечательный. И пошло, и поехало. Это, конечно, тоже повлияло сильно.
– А почему вы не пытались его тоже убеждать в правоте собственных взглядов на реформы? Поговорить в конце концов как товарищи, которые через многое вместе прошли.
– Мы пытались. До 87-го года я везде его поддерживал. Мы были единомышленниками. После 87-го, когда я видел, что мы по экономике не туда заворачиваем. Я тоже пытался спорить с ним, убеждать. Говорил, что это ошибка отдавать всю полноту власти только одному органу – съезду. Может, помните, была известная фотография Сахарова – он идет по Лужникам и у него на доске на шее написано «Вся власть Советам». Но ведь это не мы придумали, а великие мира сего столетия назад, что должно быть три ветви власти – исполнительная, законодательная, судебная. Они всегда уравновешивают друг друга, так было и так должно быть. Почему мы отдали все Советам, а как же исполнительная, судебная власть? Выходит, они, Советы, все собой подменяют? Это абсолютно неправильно. Мы только-только вышли из такой страны и вдруг снова вся власть Советам. Он мне: ты всегда так, ты только критикуешь... Тогда мне только и оставалось сказать: «Поживем, Михаил Сергеевич, увидим».
Его хватило ровно на восемь месяцев. Уже через полгода он мне говорит: «Страну заболтали!» «Так вы же этого хотели! – говорю. – Вы, генеральный секретарь партии, стали во главе Верховного совета, съезда, которому отдали всю власть, исполнительную власть, ту, которая должна управлять страной, вы прижали. Вы отдали всю власть. Так чему вы теперь удивляетесь?» И тогда-то и возникла идея о президентстве, отсюда, от неудовлетворенности существующим политическим положением, она появилась. Но хотя в марте 90-го года мы избрали Горбачева, мне кажется, он или страна уже прошли критическую точку. Это как с больным: он борется, а доходит до критического состояния – либо выздоравливает, либо на тот свет уходит. В то время точки отхода уже не было. Он пошел в ту сторону, откуда выносят ногами вперед.
– Но и вы, например, в 90-м создавали точки невозврата. Когда заявили о крайне низких ценах на зерно, хлеб. И тут же был создан огромный продуктовый дефицит.
– А что же сегодня все молчат, когда цены вверх ползут? Может, мы немного наивно к этому делу подходили. Сегодня я бы этого не делал. Что на самом деле происходило? Мы ежегодно, это статистика, выбрасывали в мусор (не скоту отдавали – им, свиньям, коровам – и так мешками покупали хлеб), мы просто выбрасывали на помойку каждый год 5 миллионов тонн. В конце концов думали, почему мы даже покупали зерно за рубежом – чтоб его потом в помойку выбрасывать. Цены были мизерные, подсчитали, сколько хлеба может съесть семья из четырех человек, столько-то будет потерь. Мы наивно полагали, что в порядке компенсаций люди смогут покупать какие-то другие товары, холодильники, что-то другое. На самом деле пошла огромнейшая политическая борьба, в которой цеплялись абсолютно за все.
– Вы хотите сказать, что дефицит был спровоцирован?
– Конечно! Вот как образовался, допустим, дефицит табака. Звонит мне Горбачев и спрашивает, ты можешь зайти? Я к нему поднимаюсь, смотрю – у него уже сидит Ельцин. Михаил Сергеевич мне говорит: «Вот Борис Николаевич пришел, и он возмущен, что чуть ли не табачные бунты в России идут. Как же так, почему нет ни сигарет, ни табака?» Я говорю: «Михаил Сергеевич, почему вы меня об этом спрашиваете? Вы спросите его. Ведь все табачные фабрики подчиняются республикам. Такое же положение было и в РФ. Так вот, Борис Николаевич, у вас 26 табачных фабрик. Вы сразу остановили в один присест на капитальный ремонт 24 фабрики. Зачем? Я понимаю, ремонтировать надо, но остановите сегодня две фабрики, завтра – пять, зачем сразу все? А потом приходите к президенту и говорите, что мы виноваты┘»
– То же самое и с антиалкогольной кампанией было? В интервью «НГ» Горбачев утверждал, что не хотел этим заниматься, что это ему подсунули.
– Чепуха это! Как это подсунули? Надо честно признаться, грешен так грешен, зачем перед потомками комедию ломать? Он все прекрасно знал. Когда Горбачев стал генсеком, он начал приглашать к себе секретарей ЦК, с тем чтобы услышать новые предложения, инициативы. Мы с моим заместителем, например, тоже были вызваны с этой целью и предложили две вещи – поднять минимальную пенсию до 70 рублей. Он, надо отдать должное, схватился за это дело. Мы просчитали все с Минфином, достаточно быстро приняли решение и подняли пенсию. Оно встречено было очень хорошо в стране. Второе, что мы предложили, это выбросить на помойку как вредоносное постановление ЦК и Совета министров по дачному и садово-огородническому строительству. Я даже авторам говорил: «Ребята, что вы делаете, как вам не стыдно? Погреб нельзя делать, два этажа на даче – ни-ни, веранда должна быть только холодная, баню нельзя ставить. Какой смысл? Нам же легче будет в плане обеспечения, если люди будут иметь добротное приусадебное хозяйство». Он знал об этом постановлении, оно к тому времени уже действовало несколько лет. Мы сказали, надо это постановление упразднить, разрешить людям делать то, что им хочется иметь на даче. Он и тут согласился. И мы очень быстро, в течение пары месяцев, подготовили такой документ.
Другие же инициаторы, Егор Лигачев и Михаил Соломенцев, вспомнили, что в свое время была записка ЦК партии в отношении алкогольных тем. Что очень много пьют в стране, что надо принимать меры. Прошли годы, эти два друга решили ту самую записку реанимировать, пришли к Горбачеву – народ спивается. Ну он им и поручил готовить моральную сторону вопроса. Я когда сидел на обсуждениях этих проблем, диву давался: «Вы, что, собираетесь сухой закон вводить?» Нет, говорят, мы будем делать все постепенно. Они верили, что если не будет водки на прилавке, ее не будут пить. И на секретариате ЦК я высказался резко против, можно бороться с пьянством, действительно много пьют, но не такими методами. Было такое ощущение, что эти двое сошли с ума. Ведь никогда еще попытки ввести резкое ограничение спиртного не приводили ни к чему хорошему. Говорили, говорили, спорили, и все же приняли все, как Лигачев с Соломенцевым предлагали. К сожалению, на самом деле произошло все значительно хуже, чем даже в Америке в 30-е годы: резко поползла вверх наркомания, и люди стали пить и денатурат, и зубную пасту, и много чего еще. Так что все Горбачев знал, пусть дурачка не валяет. Ошибся, пусть так и скажет.
– И все же вы считаете себя человеком перестройки? Вас иногда даже представляли как второе лицо, после Горбачева, в этом смысле.
– Я особо никогда не выпендривался. Но в 85–87-м годах я считал себя соучастником этих преобразований. И считал, что это большая честь для меня и что это нужно для страны. Я считал себя соучастником, но видел, точнее был со многим не согласен. Надо было сначала создать систему, а потом уже переходить со старых рельсов на новые. Но для этого ничего не было подготовлено. Все хотели за 500 дней все изменить, и тогда вроде начнется абсолютно другая жизнь. Как-то одна журналистка, забыл ее фамилию, брала интервью у Ельцина и спросила его: «Борис Николаевич, какой у вас самый счастливый день?» Он, знаете, что ответил? Говорит, самый счастливый день у меня будет 501-й. Ну и где это все?
