Леонид Кравчук: "Если бы мы все были тогда более демократичными и цивилизованными┘"

Леонид Кравчук (слева): "Назарбаева (в центре) мы тоже звали, но он остался с Горбачевым".
Фото РИА Новости

Пять лет назад или спустя двадцать лет после начатых перестроечных процессов Леонид Кравчук публично признавался, что дал бы отрубить свою руку, которой подписывал беловежские соглашения, если бы знал, чем дело закончиться. Сегодня первый президент независимой Украины в интервью «НГ-политике» все же признался, что никогда не жалел об этом. Ну, а тогда, в 2005-м, это была просто фигура речи.

– Леонид Макарович, что значит для вас перестройка, непосредственным участником событий которой вы были?

– Люди более молодые, я себя к ним отношу по тому времени, восприняли начало перестройки с большим оптимизмом. Нам надоело наблюдать постоянно, как старцы Политбюро ЦК КПСС все время тревожили наши намерения и веру в более прогрессивное будущее. И тут появляется довольно энергичный молодой лидер, который заявил о серьезных амбициях, и не просто заявил, а начал их постепенно реализовывать. Скажем, гласность сразу появилась. Появились более или менее свободные выступления на пленумах, просто перед людьми, веселее как-то стало внутри страны. Да весь мир отнесся к этим явлениям довольно оптимистично, и Горбачев начал реальное общение с западной демократией. Даже книгу написал, которая произвела на меня не только впечатление, но и самое большое удивление, – «Новое мышление для нас и для всего мира».

Но когда начались реальные дела, стали возникать и сомнения у многих, не выглядит ли все только как разговор, заявления, эмоции, ведь все остается по-прежнему? Тогда и сам Горбачев начал относиться к своим первоначальным идеям критически, начал менять свою точку зрения. Вначале он решил, что это будет только технический прогресс как основа перестройки. Дальше он решил, что надо менять кадровую политику, потом решил, что надо менять политику партии вообще. И тогда в партии, в том числе и в Компартии Украины, стала возникать оппозиция. Коммунисты разделялись на два лагеря: демократическую часть и консервативную. Между ними начались серьезные дискуссии. Все местные партийные органы, как правило, относились к консервативной части, а те, кто представлял центральную элиту, научную и партийную, начали создавать демократическое крыло партии. На съездах КПСС люди тоже делились на две группы: демократов-перестройщиков и сторонников консервативного пути развития.

Таким образом, сама быстрота, с которой Горбачев хотел провести эти преобразования, показала, что это нереально. В партии оказалось много сильных старых кадров, которые не соглашались с линией Горбачева. Поэтому перестройку я воспринял как человек положительно, но понял, что ее осуществление теми методами, которыми пользовался Горбачев, было нереально.

– Методы Горбачева – в чем вы их видели?

– Он ставил таким образом ситуацию: мол, на местах все консерваторы, а он сверху диктует новые движения, идеи и формы реализации. Он приезжал в Киев, собирал людей и говорил так: «Вы их, то есть нас, давите снизу, а мы будем давить их сверху». Конечно, это вызывало и у людей, и у руководителей партии очень напряженное состояние. И они не воспринимали такого революционного подхода, критику зачастую тех людей, которые не имели никакой вины, ведь система, старая, продолжала еще работать. И никто не замахнулся на саму систему, которая держала все в прежних рамках. Не было ведь результатов, ничего ведь не изменилось после референдума, на котором он даже предложил вопрос: «Хотели бы вы изменить федерацию, где соблюдаются права человека?» Конечно, люди проголосовали, но ничего после этого не поменялось. Центральная власть занималась своими проблемами, укрепляла свое центровое положение. Снизу люди, которые видели и где-то даже понимали, что происходит, но не могли все это реализовать, потому что никакой демократии, кроме права говорить или писать, близко не было. А самые высокие полномочия по уставу и программе партии оставались у все той же партии. И когда из Конституции изъяли 6-ю статью о руководящей роли партии, тут и партия потеряла реальный контроль над ситуацией.

– Вы пытались говорить об этом с Горбачевым?

– Да, он приезжал к нам. Мы проводили заседание Политбюро, на котором он присутствовал. По-разному там люди выступали. Были, конечно, и подхалимы, которые есть всегда и всегда говорят, что все правильно. Но многие выступали и говорили очень деликатно, но критически, что ситуация на местах не соответствует представлению, которое формируется в верхах. Что тут есть много проблем практических, которые нужно решать. Потому что когда экономический кризис и нет никаких изменений к лучшему, а жизнь даже становится еще хуже чем была, то для чего тогда перестройка?

– Как реагировал Михаил Сергеевич на критические замечания?

– Он их просто не слышал. Он был сформирован уже как перестройщик, Запад его поддерживал в том, что он современный человек западного образца, начали обсуждать с ним вопросы объединения Германии. Они почувствовали, что с этим человеком можно решить много своих вопросов. А решать вопросы наши, проблемы республик, в том числе Украины, – все было отдано на откуп тем людям, которые продолжали управлять страной. Он идеи провозгласил, а людей оставил тех же, и ничего из этого не получилось. А кадры поменять он был не в состоянии, потому что вовсе не просто за один-два года все это решить.

Но что положительного с Горбачевым связано, он вселил в людей надежду, что можно поменять ситуацию. До этого боялись даже близко подступать к тем вопросам, которые были им поставлены. А он сделал это, и мы поняли, что можно решать многие вопросы по-новому.

– И вот это «по-новому» и привело к распаду Советского Союза? Когда вы пришли к необходимости Беловежской Пущи?

– Когда мы собирались в Ново-Огарево обсуждать проект нового Союза, ставилась такая задача: должна быть новая Конституция, новая федерация, то есть радикальное обновление договора, подписанного еще в 20-е годы. Тогда мы, люди с мест, уже Ельцин играл активно свою роль, приехали туда с надеждой, что действительно построим новую федерацию. Но когда мы начали обсуждать этот договор, то поняли, что никто и не ставит такой задачи создать новую федерацию. Есть цель только поменять фасады, а все оставить, как было, – и власть, и людей. И тогда-то зародилась мысль собраться без Горбачева. Мы, гуляя по ново-огаревскому парку в перерывах между заседаниями, договорились встретиться. Только где? В Москве? Здесь все будет давить, Украина тоже большая. А давайте в Белоруссии, предложил Шушкевич. Там мы встретились в Беловежской Пуще.

– Как была обозначена тема вашей встречи?

– Мы верили в то, что можем поменять ситуацию. Тема вначале была названа так: собраться и принять какую-то декларацию или заявление, что ново-огаревский процесс зашел в тупик и что нам надо искать какие-то новые подходы, решения. Ведь ничего не делается для утверждения новых идей, демократических стандартов, прав республик. Как было, так все и осталось. И под этим лозунгом – больше прав республикам, больше автономии, демократии, гласности – мы начали готовить документ. И убедились, что просто декларацией, как изначально предполагалось, не обойтись.

– Почему именно в этом составе, а не более расширенной группой представителей республик?

– Эти три республики были фундаментом союзного договора 20-х годов. Поэтому мы имели основания посмотреть критически на тот договор 20-х годов и внести предложения в новый договор. Но когда мы начали работать, поняли, что надо было еще пригласить людей. Позвонили Назарбаеву, еще другим. Но ничего не получилось, Назарбаева, очевидно, переубедил Горбачев, у других тоже нашлись какие-то причины.

– Вот Шушкевич сказал в интервью нам, что для него стало большим шоком ваше сожаление впоследствии о подписании беловежского документа. Вы действительно спустя годы посчитали себя обманутым?

– Нет, я никогда не сожалел. Я всегда считал, что свобода является краеугольным камнем для любого народа. Больше свободы и демократии – каждый человек должен к этому стремиться. И если власти, которые избираются народом, не могут этого решить, не в состоянии улучшить жизнь людей, повлиять на происходящие процессы, международные отношения, то никакой вины именно свобода и демократия тут не имеют. Это просто сами люди не в состоянии этого сделать, значит, они еще не способны мыслить демократическими категориями и не способны делать все через демократию, а не через колено.

– Но ведь именно Беловежская Пуща сделала распад Союза неминуемым.

– Он уже и так распадался. Мы бы не собрались, если бы все было хорошо. Если бы не было Карабаха, конфликтов в Азербайджане, Приднестровье, войн, крови. Мы ведь уже видели это тогда, как это зарождается. Шахтеры начали подниматься, митинги проводить, требования выставлять, заходить в квартиры секретарей обкома партии и смотреть, что у них в холодильнике, потом выставлять это на улицу. Вы же видели, что в Донбассе происходило?.. Мы ощущали, что все начинает шататься. Это видел и съезд народных депутатов. К нам в Украину приезжали представители из России и союзного правительства, депутаты. Они сами говорили, что не могут дальше так управлять страной, сохранять этот Союз в таком варианте.

Не мы начинали распад, мы делали все, чтобы этот распад не прошел стихийно, чтобы он принял демократические, конституционные формы. Мы действовали по Конституции, где записано, что каждая страна имеет право на самоопределение, вплоть до отделения. Благодаря нашим действиям люди почувствовали, что вместо СССР появилось СНГ, они поняли, что это новая форма нашего объединения, оно сохраняется, но стало больше прав, свобод, самостоятельности у каждой из республик. Что тут плохого?

Но потом началось движение в противоположную сторону, попытки возврата назад, к сильному объединению. Я всегда говорил, давайте поживем в таком состоянии, что каждая страна станет страной. А потом можно уже объединяться – когда каждая страна станет сильной, она не потеряет самостоятельности при объединении. Но когда слабая страна объединяется с сильной, ничего не поменяется, все останется по-прежнему.

– Почему СНГ не стало таким объединением – ваша версия?

– Начались внутренние процессы, которые сразу требовали новых объединений – таможенные, экономический, политический союзы. Начал зарождаться Союз, который сейчас вроде есть между Россией и Белоруссией, единое экономическое пространство. Вместо того чтобы решать вопросы взаимодействия стран как стран, начали создавать новые объединения и союзы. Мы были к ним не готовы. К тому же, я так понял, Борис Николаевич и его последователи хотят сохранить за собой лидерство. Оно и сейчас в документах проходит сквозной линией, что страны бывшего Советского Союза должны остаться в системе интересов России. Это было записано в российских документах тогда и сейчас. Нам ставят условия, вы хотите дешевый газ, ведите себя хорошо, вступайте в Таможенный союз, стройте союз, как мы строим с Белоруссией. Путин же открыто об этом говорит. Ставят Украину не на экономическую плоскость, а предлагают решать, как и прежде, политические вопросы. И тогда, может, даже и в Беловежской пуще, и потом, когда мы собирались на заседания глав государств, глав правительств, Ельцин всегда это подчеркивал, открыто говорил о лидирующем праве России брать столько много, сколько она захочет, что все будет зависеть от России. Он ни на минуту не упускал за собой и за Россией право быть лидером.

– Когда вы стали главой независимой страны, какие у вас были ощущения?

– Трудно сказать. Новая жизнь, новые формы пришли, новые люди, порядки. Ведь до этого Украина никогда не решала самостоятельно каких-то вопросов. Я помню, как мы раньше с Щербицким неоднократно обсуждали ряд вопросов, и я говорил, что Украина должна проводить в этой области более четкую политику, а он меня поправлял: Украина никогда не вырабатывает политику, она только выполняет решения. А политику концептуально проводит Москва, съезд, Политбюро, КПСС, а мы – исполнители. Это ощущалось даже во время перестройки. И когда ты воспитан на таких концептуальных подходах, что ты не решаешь, а только выполняешь, а тут получаешь власть и новые формы, то это сложно. Это не то чтобы страшно, в политике не бывает страха, бывают сомнения, понимание того, что тебе сложно решать, что тебя не понимают, не поддерживают, ты ищешь, находишь людей. Возникает колоссальное чувство ответственности, и ты не можешь ошибиться, сделать неправильные шаги.

– Было понимание, с чего надо начинать в первую очередь? Вы созванивались, общались между собой?

– Конечно, мы общались. Мы не только созванивались, постоянно заседали при совете СНГ министры, правительства, собирались, обсуждали, искали варианты. Но каждая страна имела свои проблемы. Когда я предложил создать переходной рубль, потому что мы поняли, что сложно всем иметь свою валюту, тогда как все было в Москве, Ельцин отказался. Наверное, у него были свои сомнения, аргументы. Нельзя никого обвинять. Были огромные сложности, когда из одной централизованной страны, где все планировалось и все было взаимосвязано, зачастую глупо, когда украинская руда двигалась куда-то в глубь страны за тысячи километров, а крылья для киевского самолета делались в Узбекистане, значит, мы не можем сами создать самолет без объединений, и с этой объединительной экономикой нужно было строить самостоятельную экономику, которая на других основах должна держаться, на рыночных. Это совершенно новая философия.

– О чем вы жалеете, что можно было тогда сделать еще?

– Вернуть это невозможно. Это неисполнимая задача. Другое дело, если бы мы все были более цивилизованы, демократичны, более рыночные и считались бы не только со своими интересами, а учитывали интересы всех республик, тогда можно было бы взаимодействовать более точно. Скажем, мы с Борисом Ельциным принимали решения о зоне свободной торговли. И вот, к примеру, сегодня приняли решение, с которым все согласились, а завтра Россия вдруг предъявляет список своих товаров, которые нужно изъять из зоны свободной торговли. И это оказываются именно те товары, которые для нас, для Украины, являются наиболее важными. Но какой смысл в свободной торговле, когда 100 товаров из нее изымаются?! А Россия говорит, нам это невыгодно, чтобы эти товары находились в зоне свободной торговли, ну тогда и нам что-то оказывается невыгодным. И тогда начинается┘

Я бы сказал, мы не умели договариваться. Мы были людьми генерации еще не демократической, не новой. В Европе государства создавались еще до нашей эры. Когда Гераклит или Цицерон говорили, что люди должны хранить закон как охранительные стены, что мы должны быть рабами закона для того, чтобы стать свободными. Это идея хранить, поклоняться закону, Конституции живет в Европе по сей день. А что, она живет в Украине или России? Мы еще не готовы для такого движения. Но главное, чтобы мы это понимали и стремились к этому, что нельзя публично обижать людей, нельзя публично вмешиваться во внутренние дела Украины, нельзя выскакивать и говорить, что Россия где-то не то делает. Мы должны научиться цивилизованным, демократическим, международным правилам отношения друг к другу.