Игорь Юргенс: "До каких пор мы должны быть Византией?"

Директор ИнСоРа уверен: альтернативой интеграции с НАТО и ЕС остается только Китай.
Фото Евгения Зуева (НГ-фото)

Февральский доклад ИнСоРа «Россия XXI века: образ желаемого завтра», едва появившись, сразу же вызвал критическую волну в экспертно-политологической среде. Ответственный редактор «НГ-политики» Роза Цветкова решила выяснить непосредственно у одного из авторов нашумевшего политического эссе, директора Института социального развития Игоря Юргенса, какую цель преследовали создатели «Образа будущего» и почему оно получилось, с одной стороны, довольно размытым, а с другой – столь категоричным.

– Игорь Юрьевич, атака на небезызвестный доклад ИнСоРа велась со всех фронтов. Почему, как считаете?

– Я думаю, что мы именно этого и добивались. Потому что эссе некоторых раздражает даже как жанр. Мол, ну вот – очередной манифест, очередной город солнца Кампанеллы, а вы нам давайте конкретику. Но дело в том, что не хотим мы давать ни конкретики, ни каких-то дорожных карт! Что сказали бы люди, если бы мы написали то-то и то-то про выборы, губернаторов... Они сказали бы: «Вы что, ведете к дестабилизации положения сейчас?»

Мы специально пишем, это образ желаемого будущего. 20 лет это займет у нынешнего руководства страны или 5, 10, мы не конкретизируем, но говорим при этом – у руководства страны нет огромного запаса времени на все это. Мы так считаем не по степени даже материального благосостояния общества, которое ухудшилось после кризиса, а по степени морального настроя думающей части населения. Поверьте, я такой мрачности, безверия у людей еще никогда раньше не видел.

Повторюсь, эссе написали, но не ставили жестких рамок. А теперь критики и справа, и слева говорят: ну да, мы почти все, за исключением евразийцев или крайне коммунистически настроенных людей, хотим того же, о чем вы написали, но как этого добиваться?

Уверяю вас, что к концу года каждому из этих критиков на стол ляжет двухтомник семисотстраничный, в котором все будет расписано, по каждому из блоков первого доклада, как этого добиваться, если, конечно, этого хотим. А сейчас мы просто спрашивали: а хотите ли вы жить в такой стране, о которой мы написали? Поэтому повсюду и началось нечто. Но мы чувствуем себя сейчас совершенно спокойно, у нас отличный настрой, потому что достаточное количество людей, которых мы уважаем, которых уважает активная часть населения, высказались «за». Мы чувствуем себя выполнившими важную миссию: есть некий тихий фон – у нас все хорошо, есть правящая партия, политическая система, безусловно, справилась с кризисом, а некие шероховатости на московских, дагестанских и многих других выборах можно пока проигнорировать. А мы эту ряску на эдаком болотце спокойствия взбаламутили. Началась дискуссия, мы ровно этого хотели.

– То есть это была провокация?

– Интеллектуальная провокация, посмотреть, кто чего стоит, кто на чем стоит и кто чего хочет. Теперь это стало понятно, отовсюду пишут большие доклады с замечаниями. И это классно, мы все это будем обобщать и учитывать. Теперь, возвращаясь к семистам страницам. Уже вышел первый блок наших разработок по СНГ – это ко времени начала президентства Медведева в этой структуре. А в день, когда выходит ваше приложение, представляем аналогичный взгляд по полной перестройке, реформации финансовой системы. Готовится приблизительно такой же по объему доклад по местному самоуправлению и улучшению политической ситуации в смысле демократии снизу. Будем думать в соответствии с теми предложениями, которые от людей поступают, как описывать то, что мы, в общем, описали в своей книге «Демократия для России сверху». Идея проста – усилить «Справедливую Россию» как левоцентристскую партию, начать какие-то движения и с левыми, и с правыми, допустить в соответствии с тем, что президент сказал, к парламентской деятельности какой-то обновленный правый фланг и т.д. Это все то, что уже инструментально готово.

Еще экономический блок наших предложений – он самый легкий. Мы не считаем, что были какие-то большие провалы у нашего правительства в пожаротушении. А вот длинную партию мы как играем, насколько сжимаем государственный сектор, о чем говорит тот же Шувалов? Как мы репреватизируем очень большие активы, которые в силу кризиса перешли государству? Это тоже будет сказано.

Самый большой и интересный блок для меня лично – это отношения с ЕС и НАТО. Потому что нет никаких гарантий, что мы не вернемся обратно, если не интегрируемся в эти сообщества. Почему не сработала хрущевская реформа, а все-таки каким-то образом двинулась вперед горбачевская? Из-за включенности в мировые процессы. Потому что страна при Хрущеве все еще была закрыта для мира, и поэтому его сломали и вернули обратно в неосталинизм. Горбачева уже не смогли повернуть вспять, ведь мы были уже интегрированы во внешний мир – и своими продажами нефти, и газа, и всем другим. Собственно говоря, такая же парадигма перед нами сегодня: если мы ценностно и экономически не сынтегрируемся, как в нашем пространстве СНГ, с европейцами, у нас остается путь в Китай. Который более дорогой для населения, с моей точки зрения. И к тому же цивилизационно не доказано, что мы совместимы.

– Чтобы войти в НАТО и ЕС, нужно, чтобы не только мы сами этого захотели, но и с другой стороны тоже...

– Объезжая сейчас специально некоторые европейские столицы, я вижу, сколько доброй воли по отношению к нам проявляется со стороны лидеров основных стран. И в США, со стороны основной части обамовской администрации также.

– Добрая воля просто на словах или на деле также?

– Там много деталей в американской позиции, которые для объективного наблюдателя говорят о том, что это довольно гордая страна, у которой в очереди стоят китайцы, готова к восстановлению, созданию партнерства с нами ради модернизации: отношение к Грузии, Украине, хорошо, если это вас так раздражает, мы отходим в сторону, противоракетную оборону убираем, Ф-22-истребители снимаются с вооружения армии США, их производство заканчивается и многое другое. Но ведь и нам необходимо открыться, учесть какие-то их замечания и озабоченности. У них ведь тоже есть комплекс великодержавности, который у нас когда-то был, более глубокий к тому же. Но они готовы с нами строить отношения. Эту же волю, не стоит даже сомневаться, демонстрирует Саркози, Берлускони – тут даже не о чем говорить. Основное ядро, которое составляет политическое руководство Европейского союза и НАТО, готово работать на улучшение отношений с Россией, на дальнейшую интеграцию. Мы же прошли уже соглашение о партнерстве и сотрудничестве, которое представляет собой очень серьезный акт.

– Тогда чего же еще нам не хватает?

– Во-первых, нашего собственного понимания того, чего мы хотим. Во-вторых, у руководства страны имеются свои представления о том, что такое стабилизация, дестабилизация и какими темпами можно идти по пути демократизации. И мне кажется, наверху нет единства по этим вопросам. Президент Медведев, безусловно, за более быстрые темпы и сближения с Западом, и демократизации, и очеловечивания ситуации в России, а некоторые кланы силовиков, топливных энергетиков, сельхозников, они – за значительно менее быстрые темпы всего этого.

– Вы говорите о кланах, имея прежде всего в виду экс-президента Владимира Путина?

– Нет, я так не думаю. Во всех странах мира, чуть что, незамедлительно говорят, это все – Путин. Да нет, все не вполне так! Каждому президенту свое время. Путин был представителем определенной группы людей. Они должны были внести стабильность в страну, которая чуть ли не распадалась после 98-го года. Она имела войну с Чечней, с террором, которые впоследствии выиграла. Путин очень хорошо стабилизировал ситуацию в стране, его 8 лет – во многом блестящие годы. Вы можете назвать такой же успешный период у кого-нибудь другого?

– Почему тогда «никогда еще не было такой унылости», как вы сами заметили?

– А потому, что продолжение темы идет без развития вперед, без социальных лифтов, без смены лиц, без какой-то энергии. Откуда у нас такие золотые мальчики, которых невозможно стронуть с места? Посмотрите на Мутко! Ему говорят – уходите, а он в ответ – нет, не уйду, без меня русскому спорту хуже будет. Какую реакцию это может вызвать у людей, от продавщицы до профессора. А МВД? Застабилизировались и не можем никого тронуть? Почему? Было время стабилизации – вопросов нет, но каждая стабилизация для чего? Для движения вперед. Надо что-то решать и по темпам модернизации, и по темпам демократизации, и по темпам сближения с Западом. Понятно, что появились две тенденции: одна – ничего не делать и защищать завоеванное, в том числе и лично завоеванное. Вторая – давайте поступимся хоть чем-то личным во имя движения вперед. Во имя детей, чтобы страна была частью цивилизованного общества, а не дружила только с Уго Чавесом и Северной Кореей. И вот здесь водораздел. Безусловно, президент, сказав «а», должен говорить остальные буквы алфавита. Ясно, что ту программу, которую он нарисовал, за два года не реализуешь, это долгая программа. По крайней мере ему надо выдвигаться в 2012 году. А остальное, мне кажется, зависит в том числе и от нас. Все слова сказаны, все карты на столе. Или мы будем подвергаться без всяких проб и ошибок сомнениям – ах, ничего не получится, или мы говорим – нет, у страны есть шанс, есть друзья, есть ресурсы, есть интересные развилки, если у друзей что-то будет не так и враги друзей внутри друзей будут превалировать, есть великий Китай, есть ШОС, есть Индия, то есть у нас всегда есть альтернативы, и мы все равно выживем.

– Самое время вспомнить притчу про двух лягушек, которые попали в молоко.

– Да, так или иначе, мы все равно собьем сметану, если хотите. А как и кто должен это инициировать? Каждый работник или работница не будут это делать до той поры, пока не прижмет. Но этого как раз и не хотелось бы, это довольно опасный путь. Так давайте, думающая часть населения, через споры, через ссоры, через диспуты выразим свою поддержку какому-то способу развития событий. Я призываю своих сторонников оказать поддержку тезисам Медведева, призвать его проявить волю и силу духа и выдвинуться и реализовать свою программу.

– Тогда к чему эта продолжительная интрига? Ведь президент должен декларировать свое желание остаться и на второй срок, а тут непрекращающаяся игра двоих.

– Почему мы должны слушать настроение? Мы сейчас говорим про институты. Про закулисье, кто кого назначил и в силу каких договоренностей, мы это все, конечно, помним со времен Ельцина, и про лояльность Путина, особенно в его первый срок, ко всем людям Ельцина тоже. Но до каких пор мы должны быть Византией?! Есть человек, который сделал то-то и то-то, есть президент, выдвинувший программу. Если ты ее поддерживаешь, иди голосуй «за», если ты против, то голосуй соответственно. И все просто, никаких манипуляций в результате.

Мы говорим: надо идти вперед, в 2012 год. Есть программа, мы еще ее можем усилить, добавить. Не только ИнСоР это может сделать, есть масса институтов, очень умных людей с именами, которые тоже возглавляют различные мозговые штабы. Мы можем и должны сделать какую-то консенсусную программу модернизации, мы ее сделаем. Ты, президент, заявил о модернизации, найди в себе силы и волю, выдвигайся и реализовывай! А мы будем полностью и ответственно помогать. И тут уже не будет времени спорить с теми, кто говорит: вот есть модернизация, но при этом составе тех-то и тех-то я в ней участвовать не буду. (Я сейчас говорю частично о «Гражданской силе», у них очень большие нереалистичные требования к стране, какая она есть.) Тут уже надо будет включаться в эту работу.

Или вторая, евразийская, охранительная, консервативная позиция. Которая настаивает: должна быть великая армия, сильный топливно-энергетический комплекс, в том числе своего рода оружие и рычаг в деятельности на внешней арене, ориентир на Китай, это значительно более понятная нам история, и денег там полно, и развиваются они быстро. Если эти консолидируются быстрее и больше, значит, так тому и быть. И тогда не надо интеллигентам плакаться, что у них не было возможности. У вас уже все было – и президент за вас, и программы все написаны, и вроде сами высказываетесь за это, но когда вам говорят, давайте, приходите, пишите, обращайтесь, ахи и охи: ну, это никогда ничего не получится, от меня ничего не зависит. А у этих, оказывается, все от них зависит.

– Не беретесь утверждать, что вы главные идеологи и то, что вы написали в своих докладах, – истина в конечной инстанции?

– Абсолютно нет. Либералов в США, по опросам общественного мнения и по оценкам умных людей, всего 15%. Остальное население очень консервативное, американцы мало куда выезжают, и куда они ходят голосовать, за республиканцев или демократов, это большой вопрос. Но при этом Америка великая страна. У нас интеллигенция, которой тоже где-то 15–20%, она не может представлять подавляющую точку зрения, она может за это выступать, говорить и доказывать, что именно это их путь, бороться за него интеллектуально. Дайте ей шанс показать свои пути развития.

Водоразделы обозначены, надо только выбрать варианты развития. Фото Евгения Зуева (НГ-фото)

– Все равно есть ощущение некой довлеющей силы, которая не дает, не желает продвижения. Что может подвигнуть эту глыбу нежелания идти вперед? Ведь если быть до конца честными, слово «модернизация» еще действительно не обросло смыслом.

– Генезис сопротивления понятен. После чеченской войны, после того как совершенно демократическим путем в ряде губерний мафиози начали приходить к власти, вертикаль нуждалась в каком-то стержне, в правящей партии. Создали эту партию, укрепили вертикаль на базе реальных событий. Восемь лет так просуществовали, но чувствуется, что молодежь, интеллектуалы, либералы хотят чего-то другого. Почему надо подавлять те небольшие ростки инакомыслия, которые на самом деле никаким образом ситуацию не дестабилизируют? Почему надо все время пугать оранжевой революцией, которая, как оказалось, миф, но которая якобы вместе с ЦРУ вот-вот сейчас все взорвут. Кого взорвут? Эти излишние страхи и фобии у части этой элиты, прогосударственнической, державной, по части честны, но по части – это защита собственных позиций, постов и заработанного.

Наш ответ был такой: в кризис социальный контракт своего рода, негласный, неписаный, но совершенно понятный – ежегодное 9-процентное повышение доходов, располагаемых населением после инфляции, налогов и всех выплат в среднем, и в период 2000–2008 годов так действительно было, – так вот в кризисный период он пересматривается. Если до этого мне было хорошо, и гори оно огнем, я каждый год мог кухню купить, машину и т.д., то сейчас вновь надо смотреть на социальный контракт, надо снова давать людям возможность высказывать альтернативные точки зрения, надо искать лидеров общественного мнения, иначе владивостокские события, иркутские, пикалевские будут множиться, и не удержишь ты их монолитом бюрократии.

Никто не призывает ухудшать жизнь населения, не дай бог. Это только последние циники, ленинской школы, считают: чем хуже, тем лучше. Давайте искать эти социальные лифты, возможность высказываться, организовывать реальные движения, искать альтернативы, сближаться с теми, где цивилизации больше.

– Есть ли движение от экспертного сообщества, от какой-то части общества наверх, там, наверху, есть понимание ваших идей и желание этому содействовать?

– Если смотреть на персональный состав, то такие люди, как Шувалов, Жуков, Набиуллина, Голикова, Христенко, Дворкович, и я могу перечислять дальше, – люди этой идеологии, этого воспитания. Они понимают, конечно, с какими сложными проблемами они внизу потом будут сталкиваться и уже сталкиваются. Некоторые из этих проблем кажутся гигантскими и неразрешимыми, но они, эти люди, абсолютно готовы к диалогу с обществом и от него не закрываются. Да, у нас есть сторонники во власти, начиная с самого президента.

– ИнСоР в обществе идентифицируют как команду президента. Так же публично вы от этого отрекаетесь. Президент как-то отреагировал на ваш доклад?

– Мы заслали доклад президенту задолго до того, как сделали его публичным. И на недавней встрече с главными редакторами СМИ на вопрос о нашем докладе Медведев сказал, что с чем-то в нем он согласен, с чем-то нет. Этой оценки нам достаточно, этим сказано: ваша точка зрения легитимна.

– То есть это не было политзаказом со стороны Медведева?

– Ни разу Дмитрий Анатольевич с того момента, как он образовал институт в марте 2008 года, стал председателем попечительского совета и сказал тогда: не облизывайте власть, пишите то, что считаете нужным, пишите критически, ни разу он не давал каких-то конкретных заданий. Иногда были просьбы – осмыслить такую-то проблему, НАТО, ЕС, проанализировать безработицу, дать быстро оценку тому или другому. По моим ощущениям, мы угадывали, что нужно молодому президенту интернет-поколения. Откуда все эти четыре «и» и т.д. Это не было заданием, и у нас нет подтверждения, что именно этот текст использовался спичрайтерами, но мы же знаем людей, мы видим куски в текстах, мысли. Кажется, мы успеваем идти впереди, помогать и формулировать что-то.

– Ваш институт был чуть ли не первым делом Медведева в плане экспертного направления. По времени это совпадает и с его управлением страной. Насколько изменился сам Дмитрий Медведев?

– Мне кажется, что он стал более уверен в себе, он лучше и тоньше узнал и понял своих западных коллег. Я думаю, что грузинские события, которые чуть было не пустили под откос наши отношения с Западом, и реакция Саркози на них, и его быстрая и позитивная попытка решения проблемы на том этапе, а потом все эти остальные консультации, они заставили его поверить, что на Западе есть много друзей и людей, симпатизирующих России. С другой стороны, это его немного приосанило. Он больше узнал, хотя знал достаточно много по своей работе в администрации и правительстве, те аспекты работы силовиков, которые только президенту принадлежат в качестве компетенции. Он работал с международной тематикой, и то, что нам удается услышать в ходе его переговоров с ЕС, с Обамой, говорит о том, что он вырос здесь значительно и продолжает свой рост. В тоне тоже появилось больше уверенности...

– Он временами выглядит значительно жестче себя прежнего.

– Да, те ремарки в адрес Басаргина или Кудрина за небольшие невежливости в отношении коллег либо групп населения говорят о том, что психологически он готов к большому.

Теперь о вопросе, который они оба несколько раз уже озвучивали. Для русского интеллигента с чувством собственного достоинства это не совсем тот ответ, мы ждем большей ясности и четкости. Мы все прекрасно понимаем, что и тот и другой имеют в виду. В конце концов здесь решайте, потому что от этого зависит не только ваша судьба, но и судьба страны. Думающих людей 30-секундные синхроны на первом и втором канале не могут ввести в заблуждение – предвыборная кампания уже началась. Так давайте тогда определяться! И в этом смысле я призываю даже не двух наших лидеров определиться, это в конце концов их дело, так наша система создана, и это не вызывает отторжения у большинства населения. Я призываю других определиться, раз это кампания и она уже началась. Есть же люди и издания, «Эхо Москвы», вы, «НГ», «Коммерсант», «Ведомости», которые формируют общественное мнение, ну и определяйтесь. Хочется жить в так называемой великой стране закупленной, углеводородной, пожалуйста. Это очень важный рычаг воздействия.

С другой стороны, очень много документов вышло, как мы их реализуем – это понятно. Вот смотрите, вначале было слово, потом были определены пять направлений приоритетных проектов. Затем были даны указания, что все это надо реализовывать, откуда-то надо брать деньги. В марте должен был выйти последний технический документ правительства, но уверенности, что бюрократия сработает таким образом, нет.

– Это чиновничий саботаж?

– Называть это такими словами – возвращаться к сталинизму. Надо искать другие пути, опираться на тех, кому есть что защищать, кто хочет развиваться и толкать. Поэтому для меня очень интересной выглядит идея партнерства по модернизации с ЕС. ЕС сам это предложил, пока это не очень ясная концепция, но насколько я знаю, Медведев дал команду все это разработать к ростовской встрече в июне в верхах. Если наша бюрократия не сработает и будет тормозить, то мы можем международное сообщество включить в этот процесс, и это будет иметь довольно большой каталитический эффект. Химеры имперского величия, кажется, подходят к концу. Поэтому давайте определяться.

– Почему времени осталось мало?

– Разговоры наши с учеными и образователями, которых здесь осталось немного, показывают, к сожалению, – нынешние выпускники никаким стандартам не соответствуют. Есть оставшиеся шестидесятники, и им действительно сейчас по 60 лет, а потом большой пробел в области фундаментальной науки, соответственно прикладной науки, соответственно инноваций. Временно можно завозить специалистов, но и их надо адаптировать, а система пока проскальзывает. Поэтому либо мы начинаем заниматься этим всем серьезно и начинаем раскрепощать того человека, которого называем малым и средним бизнесменом, и тогда он остается и начинает здесь работать. Либо, как в десятках, сотнях писем почти кричат: вы вот все про модернизацию говорите, а если развиваться по-честному, то после всех новаций в области социальных налогов и выплат получается работать только по-черному, а к этому еще милиционеру заплати, пожарному заплати и санинспекции, нету сил, все, закрываюсь и уезжаю. Поэтому спросите людей из ОПОРЫ, из РСПП, они воют. Вот почему мало времени. Если эти последние продуктивные производительные силы будут голосовать ногами, то альтернатива – в оставшихся крепких хозяевах больших природных ресурсов с большими охранными предприятиями, а всех остальных думающих – за бугор. Лучше их остановить, пока не поздно, многих вернуть, климат улучшить, дать им возможность работать, все наукограды реализовать.

– Был же, начинался период, когда в экономические перспективы здесь стали верить, иностранный бизнес начал к нам внедряться?

– Иностранный бизнес крупный, который имеет юридические службы и понимает, как работать в странах со сложными режимами, он никуда не денется. Мы лучше Нигерии, но и там они продолжают работать, потому что нефть нужна, алмазы нужны, газ. Есть страны в тысячу раз сложнее нас, тем не менее мы улучшаемся, за последние 20 лет общечеловеческий капитал мы улучшаем, климат улучшаем, законы. Поэтому большие игроки отсюда не уйдут, потому что слишком много в этой кладовой для всего мира расположено. Но когда они приезжают домой, их спрашивают: ну как там, в России? А они отвечают: трудно. Так создается имидж. Я сейчас хочу свою личную точку зрения высказать. Был момент, когда мы говорили, что все должно быть по-рыночному, что мы должны бороться за клиента. И в этих магазинчиках и бутиках было какое-то оживление и очеловечивание. А сейчас, приди даже в самый престижный мегамаркет, тебя могут там так послать, что мало не покажется. Отчего? Монополизация, недовольство чем-то, что надо выяснять в тонких социологических разговорах, и, главное, невключение этой массы людей в жизнь. Эта озлобленность от невключенности, а не только от ухудшения экономической ситуации.

Мы все немного ленивы. Я приведу пример, мы разговаривали о правоохранительных системах. Сюда приходили люди, которые по 30 лет служили в погонах, спрашивали их: почему сразу в КПЗ, перед всем – следствием, судом? Легче так работать, нам говорят. Прежде чем довести дело до суда или до ареста, расследуй, бегай, ищи доказательства, улики, как нам показывают в западных фильмах. А тут посадил, человек во многом сознается и никуда не убежит. Это лень. Останавливает вас инспектор ГИБДД: вы превысили скорость, штраф выписывать? Но это надо же ехать в сберкассу, потом привозить обратно... Ты лучше возьми, пожалуйста, у меня лично эти деньги, инспектор. Лень! И здесь я только себя корю, это моя лень. Это все надо преодолевать.

И еще отсутствие конкуренции. Взять даже спорт, как массового спорта не стало, звезд найдут, начинают их накачивать деньгами, а они потом давай распальцовкой заниматься. И дальше что? А вспомните, как было при массовом спорте. Чтобы попасть не то что в высший, во второй-третий состав – это о-го-го, как надо было стараться. То же самое в экономике. Почему в супермаркете, собственности кого-то, так вас встречают? Да потому,что все уже монополизировано. А возьмем демонополизированные отрасли, мобильную связь, например. Она по-прежнему хороша. Я получаю здесь, в России, сигнал гораздо лучший, чем, скажем, в Америке. Вот результат демонополизации, правильное руководство, правильные институты.

– В экспертной среде тоже наблюдается некая монополизация?

– Я считаю, что экономическая дискуссия сразу после кризиса началась очень богатая. К политической мы еще не перешли, но Рубикон убежденности, что идеология разрабатывается только там, наверху, и это не наше дело, по-моему, сейчас преодолен. Есть очень много сегодня людей, которые совершенно свободно говорят о многих вещах. И я иногда получаю истинное наслаждение, если слышу, как два человека совершенно противоположных взглядов ведут умный разговор, споря друг с другом, отстаивая свою точку зрения. Другое дело, что надо уметь это делать – артикулировать и писать.

– Достаточно всего этого, чтобы оппозиция не была задавлена?

– Экспертных площадок достаточно. Правда, как только кто-то пытается до конца создать правую партию, тут возникает много сознательно и грамотно организованных помех.