С открытыми глазами

Безмятежная до безучастности, она, однако, полна доброты; стоит посмотреть, как она ласкает свою собаку или гладит камень на пляже, - и начинает казаться, что она принадлежит другому царству, царству, где слова обретают смысл, люди - оправдание своему существованию, царству всеми признанных законов, где мудрость занимает должное место, а свет ума не отбрасывает тени. Маргерит Юрсенар смотрит на мир в упор, а на людей с абстрактной любовью, которая может отпугнуть, как любовь святых. Но в ней угадывается скрытый огонь. Несмотря на ее сдержанную и чуть отстраненную улыбку Минервы, на вас своими голубыми глазами смотрит визионерка, и в этих глазах под тяжелыми веками - холодная невинность ребенка, вокруг которого рушится мир.

...Беседы, которые велись на протяжении долгих лет и которые собраны, сгруппированы в этой книге, преследуют лишь одну цель - дать как можно более точный портрет писательницы, которой я с давнего времени особенно восхищаюсь, и счастлив, что мое восхищение разделяет теперь большой круг читателей. Я, однако, прочел в своей жизни слишком много так называемых диалогов, велеречивых бесед, в которых явно нарушены пропорции, чтобы впасть в ошибку "раcспрашивателя", актерствующего репортера, который все время стремится быть на авансцене. Надеюсь, читатель будет мне благодарен за краткость моих реплик. Я сознательно свел их к тому, чтобы только подавать и отбивать мяч, постоянно стараясь вести разговор так, чтобы в нем слышен был только один голос - голос Маргерит Юрсенар.
Матье Гале

Детство

Маргерит Юрсенар. В шестимесячном возрасте меня привезли в Мон-Нуар. Я рассказала о том, как мой отец через несколько дней после смерти моей матери продал дом, который купил в Брюсселе, чтобы исполнить желание жены: она хотела, чтобы, когда ей придет время родить, рядом были ее сестры и младенца принимал врач, который, судя по всему, оказался некомпетентным и невнимательным, потому что умерла она, как многие роженицы в ту эпоху, от родильной горячки, вызванной плохой асептикой. Но Мон-Нуар всегда был летним жильем, хотя в нем оставались до поздней осени. Две первые зимы моей жизни прошли, говорят, в большом доме в Лилле, но мои воспоминания об этом доме и его саде, тогда прекрасном, конечно, восходят к более поздним временам; они относятся к коротким визитам, которые я впоследствии наносила своей бабке. Начиная с трехлетнего возраста и примерно до 1912 года (теперь я не уверена в этих датах) я проводила зиму на юге, а июнь вплоть до 1914 года - в большой парижской квартире в доме, которого тоже уже нет, на улице, называвшейся в ту пору авеню д"Антен.

- Вы жили жизнью XIX века, жизнью "примерной девочки" из привилегированного класса"?

- Нет, потому что для меня не существует понятия класса. Не была я и "примерной девочкой": мне и в голову не приходило служить кому-то примером или следовать чьему-то примеру. Должна сказать, что я всегда терпеть не могла романы графини де Сегюр; меня и сегодня мутит при виде книг "Розовой библиотеки": дети в этих книгах раздражали меня, они мне казались невсамделишными и как бы уже оскверненными всеми теми условностями, которые я отлично улавливала.

- Ребенком вы были религиозны или то была просто эмоция?

- Я не верю в религиозность, во всяком случае в том смысле, в каком употребляют это слово нынешние верующие, то есть почти агрессивно. Можно подумать, они хотят сказать, что верят или принуждают себя верить во что-то недоказанное и потому их главная заслуга в том, что они продолжают верить. И чувствуешь, угадываешь в их вере волевое усилие, а также стремление к исключительности: "Мы веруем, у нас вера есть, а те, у кого ее нет, достойны жалости или, наоборот, мерзки - их надо обратить, не считаясь с их традициями или личными взглядами". Так вот подобные чувства мне совершенно чужды.

О любви

Матье Гале. В "Алексисе" затрагивается тема, по-моему, очень важная, потому что она часто потом появляется и в других ваших произведениях, - я имею в виду различие, которое вы или, вернее, ваш герой делает между наслаждением и любовью.

Маргерит Юрсенар. Да, действительно. Она появляется и в "Воспоминаниях Адриана", хотя в Адриане побеждает судьба любовника. Это человек с громадным опытом плотских утех, которого на склоне лет поразил солнечный удар любви.

- А что это такое - любовь-симпатия?

- Ну скажем, это глубокое чувство нежности к существу, каково бы оно ни было, которое делит с нами превратности и случайности судьбы. Мне такое чувство очень понятно, но это не совсем то, что люди зовут любовью в романах и на театральных подмостках. Кстати, я говорю вовсе не о том, что так неудачно называют "платонической любовью", отнюдь, речь идет о связи, плотской или нет, но все равно чувственной, в которой, однако, симпатия преобладает над страстью.

- Но разве не возвращается в нашу эпоху, так заметно утратившую христианскую веру, своего рода культ наслаждения?

- Возвращается, но как некая самоцель, а не как орудие познания или орудие симпатии. А всякая самоцель никакой цели не достигает. Следовало бы восстановить представление о том, что любовь открывает путь к познанию, или к Богу, если кто-то желает воспользоваться этим термином, или к другому существу во всей его божественной нищете. Я убеждена, что это возможно, хотя европейские поэты и романисты не только не воплотили такого представления о любви, но и не ощущали ее. Быть может, к подобному представлению о любви отчасти приближаются русские. Но я убеждена, что такая любовь бывает и что ее иногда переживали совсем простые люди. Такое чувство отчасти присутствует в столь презираемом, но на свой лад трогательном персонаже Флобера - господине Шарле Бовари.

Это уводит нас очень далеко от любви в духе французского романа, любви наподобие той, которую, по мнению Феликса де Ванденесса, он испытывает к госпоже де Морсоф и которая есть не что иное, как искусственная форма поклонения. В лучшем случае это любовь к Богу, которая ошиблась адресом или которая проходит сквозь череду отражающих романтических зеркал.

От литературы к страсти

Матье Гале. Период этой "финансовой свободы" был для вас также очень продуктивным в творческом отношении.

Маргерит Юрсенар. Это период хаотического творчества. По-моему, он зиждился на очень поэтическом восприятии жизни, и герои, созданные мной в эту пору, остаются, я уже об этом говорила, очень близки к мифу. Это заметно в первом варианте "Динария мечты", да и во втором тоже, в той мере, в какой я сохранила в нем замысел первого варианта. Это заметно в "Огнях", в "Снах и Судьбах", к которым я хочу на днях вернуться и которые представляют собой эссе о мифологической композиции снов. Иначе говоря, в эту эпоху моя метафизика выражала себя поисками мифа. "Последняя милость" - это уже нечто иное; в нем реальность, поскольку она такая насыщенная, берет верх над мифом, но все же и здесь есть персонажи, в каком-то смысле представленные как герои мифологического размаха: рыцари-меченосцы и героическая Софи. Миф был для меня приближением к абсолюту. Попыткой открыть в человеке то, что в нем долговременно или, если угодно, употребим громкое слово, - вечно.

- Что вы называете страстью? И в чем вы видите ее отличие от любви?

- Большинство людей этого отличия не видит, страсть для них - это просто более высокий градус любви. На языке более точном можно было бы сказать, что эти чувства почти противостоят друг другу. Страсть - это желание удовлетворить себя, насытиться, иногда властвовать, подчинить себе другое существо. Любовь, напротив, - это отречение. Когда я писала "Огни", я смешивала оба чувства. Я описывала то любовь-самоотречение, то любовь-страсть. Но в конечном счете страсть сродни скорее агрессивности, нежели самоотречению. Заметьте, что этимологически это как раз нечто противоположное. Слово "страсть" ведь произошло от "страдать", а это состояние пассивное. Вот почему говорят о "Страстях" Христовых в том смысле, что Иисус претерпел бичевание и крестную муку. Любовь - состояние активное.

- Время тут тоже играет роль. Страсти обычно скоротечны.

- Полагаю, что да, хотя и в истории, и в жизни встречается великая и длительная любовь, но нашему взгляду очень трудно отличить великую любовь от великой страсти. Были женщины, которые подобно г-же Карлейль могли сорок лет любить совершенно несносного мужа.

- Была ли эта любовь взаимной?

- Быть может, это не так уж и важно. Лаура не слишком интересовалась Петраркой. Тут мы имеем дело с любовью-поклонением, когда Лаура в каком-то смысле - образ Бога. То же самое касается Беатриче. Разделенная любовь - тут всегда надо знать, в какой мере разделенная и в каком отношении. Например, разве Гюго любил Жюльетту так же, как она любила Гюго? Безусловно, нет. Быть может, два-три года здесь и была любовь, которую можно считать взаимной, а потом Жюльетта превратилась в смиренную служанку великого человека.

Создается впечатление, что только очень короткое время ей принадлежало место первого ранга. И такую участь, судя по всему, разделили многие женщины. У мужчин любовь-самоотречение встречается реже, потому что мужчины всегда чувствовали, что в мире и в жизни есть еще кое-что помимо великой любви.

- Что вы думаете о людях, которые принимают наркотики, чтобы "путешествовать"?

- Я противница всего искусственного. Я считаю, что дух должен действовать, подчиняясь собственным законам, без подпорок и, уж во всяком случае, без ходулей.

От Востока до политики

Матье Гале. Сны, видения, Восток - все это как-то очень близко одно другому, и в самом деле, именно в этот период вы опубликовали "Восточные новеллы". Есть тут какое-то родство, какая-то связь?

Маргерит Юрсенар. "Восточные новеллы" представляют собой смесь дальневосточных рассказов ("Как был спасен Вань Фу", "Последняя любовь принца Гэндзи") с индийскими ("Обезглавленная Кали" - кстати, самый неудачный рассказ в сборнике), но также с несколькими рассказами, действие которых происходит в Греции и на Балканах. Так что в книге соединяются Азия в собственном смысле слова и Дальний Восток.

- Но в ту эпоху, сразу после создания Народного фронта, когда многие писатели, такие, как Жид, Мальро, Бернанос и даже Мориак, вдруг оказались "ангажированы", какова была ваша позиция?

- Никакая. Я так мало времени проводила во Франции, что она была от меня дальше, чем Испания, дальше, чем Греция. Действительно, в то время, скажем, Мальро расточал удивительное красноречие, но я чувствовала в этом красноречии риторику. Мне кажется, до своей встречи с де Голлем Мальро никогда не был уверен в своей правоте. Все время ощущалось, что это тон "Завоевателей", что это все-таки в полный голос говорит поэтический анархизм Мальро.

Во многих отношениях я глубоко восхищаюсь Мальро, но он никогда не производил на меня впечатления убежденного человека; это был великий актер. И в конце концов его слова звучали пустой болтовней. Это чувствуется в "Антимемуарах". В них никогда не разобрать, где правда, где ложь, да автор и не стремится к тому, чтобы в этом можно было разобраться, он уже и сам перестал их различать. В разговоре с де Голлем в книге "Поверженный дуб" невозможно понять, кто спрашивает, кто отвечает. Это всегда сам Мальро, всюду и везде, и кстати, порой великолепный. Его приверженность левым, потом его приверженность генералу казалась магмой слов, которые приобретали то одну, то другую форму, подобно облакам на закате солнца.

О расизме

Матье Гале.Жизнь в Америке близко познакомила вас с одной из проблем, свойственных Соединенным Штатам, - речь идет о расизме по отношению в первую очередь, конечно, к чернокожим, но также и по отношению к индейцам, которым навязали почти "окончательное решение" нацистов.

Маргерит Юрсенар. К сожалению, это так. За много лет до того, как я решила отправиться в Америку, один из моих друзей показал мне американскую пятицентовую монету (по-моему, эти монеты уже изъяты из обращения, во всяком случае, я их давно не видела). На одной стороне монеты был выбит живописный профиль индейца, на другой - профиль Буффало, буйвола. "Посмотри, - сказал мне мой друг, - они изображают на своих монетах образы двух истребленных ими пород".

Время, в которое мы живем, несколько отличается от того времени, когда неотесанные богачи охотники стреляли по буйволам из вагонов трансконтинентальных поездов, - теперь в национальных парках берегут их немногочисленные уцелевшие стада. Индейцы сегодня тоже уже не подвергаются тому насилию и жестокостям, которые выпали на их долю в ХIХ веке, но районам обитания индейцев угрожают гигантские промышленные компании, тянущие жадные руки к тому, что осталось от их земли, чтобы раскапывать ее недра или возводить на ней заводы, в той или иной мере связанные с атомной энергетикой.

- А другой вид расизма - расизм по отношению к неграм, он здесь существует?

- Существует, но в здешних краях очень мало негров. Без сомнения, меньше, чем в былые времена. Время от времени здесь появляются скромные темнокожие туристы, которые прогуливаются, иногда держа за руку белую девушку, но теперь это здесь никого не смущает. И, однако, заезжему негру трудно снять жилье на острове. Никто вам откровенно не откажет; вам объяснят, что жилье уже сдано или что вот-вот приедут родственники. Но на того, кто поселит у себя чернокожего друга, смотрят косо.

- Вы без всяких комплексов произносите слово "негр". Но в этой стране предпочитают говорить "цветной" или прибегать к другим иносказаниям.

- Как все литоты и увертки, это, на мой взгляд, лишь доказывает, что проблема есть. По-моему, лучше говорить "негритянка", не оскверняя это слово какими бы то ни было предрассудками.

- Много ли чернокожих среди ваших друзей?

- К сожалению, немного, потому что мне не приходится их здесь встречать. Я встречаю их, когда езжу на юг. Но если речь идет о том, чтобы ответить на письмо или настежь распахнуть дверь моего дома, я не делаю никакой разницы между белыми и черными. Вернее, быть может, у меня возникает даже легкое чувство дополнительной симпатии, но подобного чувства следует остерегаться, потому что это расизм наоборот. Любить людей просто за то, что они чернокожие, - это тоже доказательство того, что расовая проблема не полностью устранена.

Ну а феминизм?

Маргерит Юрсенар. Я вообще против всякого обособления, чего бы это ни касалось: страны, религии или расы. Не рассчитывайте, что я стану отстаивать половую обособленность. В моих глазах женщина с добрым сердцем стоит доброго мужчины, умная женщина стоит умного мужчины. Это простая истина. Если речь идет о борьбе за то, чтобы женщины, не уступающие в квалификации мужчинам, получали равную с ними оплату, я принимаю участие в этой борьбе; если речь идет о том, чтобы защищать право женщин пользоваться противозачаточными средствами, я активно поддерживаю многие начинания такого рода; даже когда речь идет об аборте - если женщина или мужчина, которых это касается, не смогли вовремя принять необходимые меры или не знали о них - я за аборт и состою членом многих обществ, которые помогают женщинам в этом случае, хотя лично мне аборт кажется очень серьезным шагом. Но в наших перенаселенных сообществах, где большинство людей живут в царстве нищеты и невежества, по-моему, лучше остановить жизнь в самом ее начале, чем предоставить ей развиваться в недостойных условиях. Когда речь идет о воспитании, об образовании, я, разумеется, за равенство полов; это естественно. Если речь идет о политических правах, не только о праве избирать, но и о праве участвовать в правительстве, я также более чем решительно поддерживаю права женщин, хотя и сомневаюсь, что женщины или мужчины сумеют заметно изменить к лучшему нынешнюю чудовищную политическую ситуацию, пока сами представители обоих полов и методы их действий кардинально не изменятся.

Меня удивляет, что феминистки приемлют этот рой женщин-игрушек. Удивляет меня также, что женщины, как бы повинуясь стадному чувству, продолжают отдаваться моде, словно мода и элегантность - одно и то же, и что миллионы женщин совершенно бездумно мирятся с издевательством над животными, которых мучают, испытывая на них косметические средства, если только эти животные не погибают в капканах или их не убивают на льду, чтобы обеспечить женщин кровавыми нарядами. Приобретают ли женщины косметику или наряды на деньги, заработанные на стезе своей собственной "карьеры" или полученные от мужа или любовника, сути дела не меняет. На мой взгляд, когда в Соединенных Штатах женщина добьется, чтобы запретили публиковать портреты девушки, которая с этаким вызывающим видом курит сигарету, побуждая читателей иллюстрированных журналов покупать сигареты, - и только три почти невидимые строчки внизу страницы предупреждают, что сигареты вредны и канцерогенны, - дело женщин сделает большой шаг вперед.

- Вы никогда не страдали оттого, что вы - женщина?

- Ничуть, и я никогда не желала быть мужчиной, точно так же, как, родись я мужчиной, я бы не желала быть женщиной. И кстати, что бы я выиграла, будь я мужчиной, кроме привилегии в большей мере участвовать в нескольких войнах? Правда, будущее, кажется, отныне сулит и женщинам такого рода карьеру.

- А что вы думаете о насилии?

- Что это преступление, и одно из самых возмутительных. Если бы я допускала смертную казнь, признаюсь, это одно из тех преступлений, за которые я карала бы смертью. Насилие может навсегда разрушить жизнь и психику женщины. В большинстве случаев только психиатрия может найти для насильников смягчающие обстоятельства. Правда, случается, что их провоцирует осознанный или бессознательный сексуальный вызов женщины.

- Но если мир женщин так ограничен, как вы говорите, чем объяснить, что есть романистки, интересующиеся только женщинами?

- Может быть, именно тем, что они женщины и интересуются только собой. Если бы с мужчинами дело обстояло так же, у нас не было бы ни Дидоны Вергилия, ни госпожи Бовари, ни госпожи де Ланже, ни Анны Карениной. И, однако, желая описать все течения века, и Толстой, и Флобер вынуждены выбирать персонажей-мужчин, будь то князь Андрей или Пьер Безухов для наполеоновской эпохи, а для французского ХIХ века в его социальном и политическом аспектах такое тусклое зеркало, как Фредерик Моро, или такое темное зеркало, как Вотрен.