Татьяна Бек - Соломон, вы считаете себя ленинградцем или рижанином?
- Я родился 17 апреля 1944 года в Риге. С шести лет я учился в рижской музыкальной школе. Отец вернулся с фронта, потеряв там ногу, а мать работала в детском саду┘ И пошел я учиться на скрипке. Просто потому, что я из детского садика ушел в шесть лет, а в нормальную школу брали только с семи лет. И меня направили в музыкальную, чтобы я не болтался на улице. Там посмотрели на руки и говорят: пойдет на скрипку. Пальцы такие. И я - говорю это без ложной скромности - стал очень хорошим скрипачом. Когда я учился уже в Ленинграде, моим одноклассником - мы сидели на соседних партах и учились у одного профессора по скрипке - был Володя Спиваков. Про нас так и говорили: "Спиваков и Волков".
- А почему вы перешли со скрипки на книги о первых скрипках?
- Это вопрос честолюбия. Я понял, что в скрипке, хоть я давал сольные концерты и так далее, номером один я не стану. Я нашел для себя, как любят говорить американцы, нишу. Нишу книг-диалогов. Я довольно рано стал записывать разговоры. Сейчас назову имя человека, в связи с которым я впервые понял, что стал профессионалом. Я встретился с одним поэтом и записал с ним разговор. И напечатал его в местной рижской газете. А потом увидел, что это воспроизведено в его книге практически дословно. Я понял: мне это удалось очень хорошо сделать. А был это Андрей Вознесенский.
- Беседа - трудный жанр. Как вам удается вызвать человека на откровенность?
- Сначала собеседник должен тебя выбрать. Это как в браке: тебе кажется, что ты выбрал жену, а на самом деле это она тебя выбрала. А выбирает он не случайно. Человек должен быть готов такое о себе рассказать... Это обычно связано с подведением итогов. Жизнь заканчивается, а где-то тебя не так поняли, и ты хочешь объясниться с будущими поколениями. Именно это было, безусловно, главнейшим импульсом у Шостаковича. Та же история была с Баланчиным. И с Бродским. Он после того, как мы начали беседы, ложился на операцию┘ А потом, поскольку был задел, мы время от времени продолжали встречаться.
- Это как большое интервью?
- Именно не интервью, где можно отбрехаться, а длинное полотно, где ты неизбежно в чем-то самораскрываешься больше, чем тебе хотелось бы┘ Это неизбежно даже в таком разговоре, какой мы с вами сейчас ведем. Я знаю, что что-то такое я сказал вам, чего я сказать не хотел, и о чем, может быть, потом пожалею...
- Есть у вас какие-то свои наработанные приемы?
- Есть правила, которые вам известны не хуже, чем мне... С Шостаковичем разговор начался так: давайте говорить не о вас, а о ваших друзьях. Например, о Мише Соколовском, который в наше время был уже совершенно забыт. Забытый был персонаж, а для Шостаковича - важный человек. Он сразу изумился: "А откуда вы знаете?" Как будто я не могу пойти в библиотеку и прочесть. Его-то все спрашивали об Эйзенштейне, которого он терпеть не мог, но у него насильно взяли музыку и приставили к фильму┘ Про Соколовского никто не спрашивал. А я спросил...
У меня, например, был такой эпизод с Бродским. Я вычислил:он все на свете знает об Ахматовой, я кое-что знаю об Ахматовой и как-нибудь мы эту тему осилим. Пришел, но не подготовился. Задаю вопросы, а он мне - односложно. Все провалилось. Это было уроком для меня. В следующий раз было 20-30 вопросов заготовлено, и когда разговор зависал (а он неизбежно зависает), я смотрел, что у меня там наготовлено. А он это дело подхватывал.
- Сколько раз вы встречались с Бродским для беседы?
- Мы встречались на протяжении 18 лет, думаю, не меньше 30 раз...
- Выпивали в процессе? Вот вы с ним на фотографии сидите с бутылкой.
- Шостакович мне всегда предлагал выпить. Тогда я не пил по стеснительности. Сильно выпивать я начал здесь и пил очень круто лет десять. А год назад у меня просто обрушилась печень. Жуткие боли. Врач сказал: полный абзац. Все. Завязываем. А раньше мы с Марьяной, женой моей, каждый божий день выпивали по бутылке коньяка на двоих.
- У вас от этого депрессии не начинались?
- Для меня, наоборот, депрессией было прекратить это дело. Это было колоссальное подспорье. И еще хорошо, что мы были на одной волне. А теперь она продолжает, и мы на разных волнах, и это - ой! Во-первых, жутко хочется выпить; во-вторых, дико завидно и где-то начинается раздражение: другому хорошо, а ты тут ходишь как дурак по квартире┘
- Ну, раз вы бросили пить, у вас времени и энергии стало больше.
- В этом я не уверен. Я спасаю печень, но зато для психики хуже. Но в беседах я от этого, как правило, отказывался, потому что подходил к этому делу в высшей степени ответственно┘ Ко мне и друзья Шостаковича, и друзья Бродского, и друзья Баланчина, когда книги вышли, отнеслись с колоссальной ревностью. Ведь они с ними выпивали, и дружили, и болтали, а Волков вдруг раз - выпускает книгу. Но потому Волков и выпускает книгу, что у него есть дистанция. Я не был никогда их близким другом. Они выбрали меня в первую очередь как профессионала.
- Довлатов удивлялся тому, что вы решались возражать такому независимому и резкому человеку, как Бродский.
- Возражения его как раз заводили. Каждый второй его ответ был: "Нет, Соломон". Это был человек, который сначала должен был непременно возразить и настоять на своей точке зрения┘ Что меня со всем этим примиряло - я видел, как человек думает. Он иногда говорил даже: "Нет, я это переговорю". Ты видел, как на твоих глазах раскручивается грандиозный маховик. Увлекательное было зрелище. С точки зрения интеллектуальной, а не творческой. С творческой, должен сказать, самый гениальный был Шостакович┘
- А что по-человечески было интересно в Ахматовой?
- Ахматова умела железной рукой кроить чужие репутации. И бывали тут и колоссальные несправедливости - например, "Петербургские зимы" Георгия Иванова: Ахматова зарубила репутацию замечательной книги, единолично, своей рукой.
Она каждый шаг свой взвешивала, каждое слово. Смотрите: о Бродском были оставлены как бы высеченные фразы: "Рыжему делают биографию┘" или "Он чудо - ему завидуют". А об Анатолии Наймане она ничего такого не оставила. Отдельные недоброжелатели настаивают на том, что некоторые поздние стихи Ахматовой относятся к Найману. Он же это отрицает... Найман - вылитый Модильяни. У каждой женщины, как и у мужчины, есть свой роковой тип.
- Когда берешь интервью, некоторые предупреждают: о личной жизни не спрашивайте. А вы как к этому относитесь?
- Без личной жизни - ерунда. Личная жизнь неминуемо является частью творчества. Часто бывает: художник изобразил в виде Иуды личного врага. Как Данте, который всех своих врагов разместил в аду или в лучшем случае в чистилище. То же у композиторов. Только у композитора в большей мере, чем у поэта, между личным, эмоциональным импульсом и конечным результатом лежит опосредованная работа. Можно сесть и записать, как Есенин, предсмертное восьмистишие, но я не могу вообразить, чтобы композитор записал квартет в ночь перед самоубийством. Это слишком трудно чисто технически. Но первоначальный импульс и у композитора - в личном. И, конечно, "Леди Макбет" Шостаковича отражает его отношения с женой. То, что одновременно его и притягивало к ней, и от нее отталкивало.
- Каким был Шостакович в жизни?
- Могу сказать одно - и это мое ощущение подтверждается свидетельствами других людей: Шостакович, если бы не стал великим композитором, то мог бы стать экстрасенсом. Мариэтта Шагинян вспоминает, что он пришел к ним в квартиру, где стояла огромная устойчивая перегородка. Она - когда Шостакович вошел - безо всяких видимых причин упала. Сильнейшее излучение, хотя внешне (подчеркиваю - внешне) он был человеком чрезвычайно стеснительным, неуверенным и ненапористым. Но в тот момент, когда ты вступал в общение с ним, ты попадал в сильнейшее биополе. И все люди, включая Сталина, в присутствии Шостаковича робели. Исходил энергетический посыл. Он, кстати, увлекался хиромантией. Думаю, что и оккультизмом. Он был, как огромная губка... Если бы все это впитывание не выплескивалось потом в гениальной музыке, он вполне мог бы стать экстрасенсом. Он мог гадать по руке.
- А вам гадал?
- Да.
- Предсказал что-нибудь?
- А вот не скажу. (Смеется.) Он высказался таким образом, что у меня до сих пор - мурашки. Честно сказал┘ Общение с Шостаковичем было таким, что рядом с ним общение с Анной Андреевной Ахматовой было, как она сама говорила, как "бой бабочек".
- С кем тяжелее беседовать - с поэтами или с музыкантами?
- Не знаю. Мне в моей жизни повезло общаться с несколькими людьми, которых условно можно назвать гениями. Это особая природа - сверхчеловеческая, конечно. Гением я называю человека, который так трансформировал нечто в своей сфере, что после него мир изменился. Вся его отрасль изменилась...
- Анатолий Наумович Рыбаков после любого разговора говорил мне: "Так и передай это аэропортовским идиотам". Они могут осудить ваше отношение, например, к Сталину.
- Уже осудили. Я сейчас выскажусь для "аэропортовских идиотов" шокирующе. За последние 50 лет человеком, который лучше всех писал о Шостаковиче, был Игорь Ростиславович Шафаревич. Моя позиция по отношению к политическим разборкам в России - это позиция аутсайдера. Я что хочу, то и говорю.
- Лучшие наши писатели последних времен Сталина изображают дегенератом с низеньким лбом. А у вас он - при всей констатации злодейств - личность значительная.
- Он и есть одна из самых значительных фигур ХХ века. Это человек, который фасцинирует пишущую и читающую публику и является одним из титанов ХХ столетия. Это первое. Второе - Сталин был прежде всего политиком. И он был - со своей точки зрения - успешным политиком. То, что он хотел сделать, он во многом сделал. Не на сто процентов, но на сто никто - ни Наполеон, ни Александр Македонский - свою программу не реализовал. И со своей точки зрения, при которой не учитывалась стоимость человеческой жизни, Сталин был успешен. Он умер в своей кровати - убили его, не убили┘ Умер, создав супердержаву.
- А как вы относитесь к дружбе Горького со Сталиным?
- Горький, когда подружился со Сталиным, успел продвинуть огромное количество своих литературных начинаний. Всякие журналы, издательства, серии. И - организацию Союза писателей┘
Чем Горький так жутко был ненавистен символистам и, скажем, Зинаиде Гиппиус? Они все издавались крохотными тиражами, у них три тысячи был максимум. А он затеял издательство "Знание", и сразу пошло - 10 тысяч, 20 , 30┘ По всей России эти зелененькие томики расходились. И они завидовали, они бесились. Даже Блок написал статью о реалистах┘
- Блока не трожьте! Он - мой любимый поэт.
- А жил бы Блок сегодня? Он был бы в компании Шафаревича. Он был жуткий, патологический антисемит. Он издается в издательстве "Шиповник" и иначе как "Жидовник" его не именует. У него что ни еврей, то жид. Он евреев ужасно не любит. Не просто так - у него претензии, совершенно определенные. Что они захватили прессу. Правят бал и вредят русской литературе. Он написал еще до революции на эту тему статью, снес ее в либеральную газету, там разве что не было написано "Бей жидов - спасай Россию". Ему это дело сократили. Он был в бешенстве.
- И какой из этого вывод?
- Это к вопросу о личной жизни, общественной и творческой. Уменьшило ли знание о том, что в лице Блока мы имеем зоологического антисемита, любовь к его стихам? Нет.
- То есть вы прощаете антисемитизм?
- Я не прощаю это Блоку как человеку. Но я же с ним не общаюсь как с человеком. И вообще меня жизнь сталкивала с некоторым количеством незаурядно одаренных антисемитов. И когда я о них думаю сейчас, для меня главное, как это ни смешно, все-таки то, что они написали.
- Вы и Шостаковичу прощаете его ранний антисемитизм...
- Он потом стал таким юдофилом, что полностью, как говорится, оправдался. А вообще парадокс: все антисемиты, с которыми я сталкивался, ко мне, к Соломону Волкову, относились с полной симпатией. Шафаревич, насколько я знаю, прочел, и ему очень нравятся подготовленные мною мемуары Шостаковича.
Когда меня судьба сталкивала с антисемитами и я видел масштаб таланта (при том, что они мне лично никогда свой антисемитизм не демонстрировали, отнюдь), мне это не мешало с ними общаться.
- В ваших книжках, кажется, вообще нет злодеев.
- Потому что и в жизни нет злодеев. Я ненавижу только бездарностей. Несколько дней назад я смотрел и слушал по телевизору, как один замечательный музыкант играл очень возвышенную музыку. И играл прекрасно. А по характеру он - сукин сын. Я сидел и думал: мешает это мне или нет? Он один из миллиона может сыграть эту трогательную музыку так, что она меня трогает. Так какое мне на фиг дело до┘ Просто не буду с ним вступать в отношения, где он мне может подставить подножку, что он с удовольствием сделает.
- У нас людям талантливым прощается многое, а вот Шостаковичу его компромиссы не прощали. Почему?
- Я сам раньше разделял все заблуждения либеральной интеллигенции. Я думал: вот Пастернак не шел на компромиссы┘ Да он первый шел! Он - основоположник жанра компромисса и восхваления Сталина в стихах┘ Булгаков, кумир либеральной интеллигенции, написал свой "Батум" и не стеснялся заранее торговаться и выбивать под это квартиру┘ Ахматова тоже написала такие стихи, потому что беспокоилась за судьбу сына. Но ведь и Шостакович беспокоился за судьбу своей семьи, и все, кто тогда жил, беспокоились┘ Прокофьев, например, написал кантату на 10-летие Октября, где от себя вставил сталинские тексты и распел их на музыку. И никто ему в укор это не ставил, как и премии, которых ему больше, чем Шостаковичу, дали.
Говорят: "Чего же Шостакович брал Сталинские премии? Пять премий!" А чего Солженицын не отказывался от Ленинской премии, когда его продвигали? А кто первый отказался от выдвижения на Ленинскую премию? Альфред Шнитке. А когда он отказался? Когда у него уже была финансовая независимость, связанная с Германией. Он понимал, что, отказываясь от Ленинской премии, не обрекает ни себя, ни свою семью на голодную смерть.
- Вы ведь знали Лилю Брик. Наша либеральная интеллигенция, зная о ее связях с карательными органами, все равно к ней благоволила...
- Да, есть недвусмысленные свидетельства того, что и Лиля, и Осип Брик сотрудничали с органами. Но Зощенко служил милиционером, Андрей Платонов работал в ЧОНе, Бабель вообще┘ И что интересно: все эти сведения мы имеем от них от самих... А для меня что чоновец, что милиционер, что чекист - все одно. Между прочим, и Веничка Ерофеев работал в милиции! И все это вместе называется "правоохранительные органы". Ни в один из этих органов без соответствующей анкеты и проверки не пройдешь┘ А у этих людей, значит, что-то было такое подходящее┘ На эту тему когда-то высказался Стасов: "Такая, - говорит, - наша несчастная русская культура, что вся она повязана с голубыми мундирами".
Кто-то с возмущением пишет о Бабеле, что он охотно рассказывал кровавые байки. Но этим же занималась половина интеллигенции. Всеволод Иванов забавлял товарищей рассказами о том, как в Сибири во время Гражданской войны они накручивали вражьи кишки на руку. Меня от этих рассказов тошнит. Но я знаю крупных литераторов, которых хлебом не корми - позволь им попотчевать друг друга такими историями.
- Но вы так и не сказали, за что любили Лилю Брик "аэропортовские идиоты"?
- Скажу. Когда я с ней разговаривал, у меня была полная уверенность в том, что главный человек в ее жизни в этот момент - я. Такая у нее была заинтересованность. И полная как бы готовность сделать для собеседника все, что можно и чего нельзя. С Лилей Брик было несколько довольно плотных встреч, которые мне очень в тот момент (а я уже подал на выезд) помогли. Я был в полной изоляции, а она ничего не боялась. У нее были соответствующие связи┘
Тут мы подходим к тому, что очень многие крупные люди, о которых я писал или пишу, работали, как выясняется, на два лагеря. А может быть, на три. И ты вдруг начинаешь понимать, что иначе нельзя, что - чтобы быть полезным одному лагерю, ты должен что-то этому лагерю принести из другого лагеря.
- Но ведь это аморально...
- Это давало им ощущение причастности к большой игре и азарта, который очень их подпитывал. И в крови этих людей был этот азарт и авантюризм┘ Я не мог бы быть Лютовым. Я не мог бы зарубить гуся. Но, наверное, Бабель, судя по всему, зарубил.
- А потом и его зарубили...
- Я не разделяю злорадства, условно говоря, Кожинова-Шафаревича, что он, мол, потом получил по заслугам. Нет. Он получил не по заслугам.
Вообще мы забываем, что то был невероятный социальный эксперимент, равного которому не было в истории человечества. Теперь нам ясно, что этот эксперимент принес миллионы жертв, горе, страдания и провалился. Но перенесите себя на их место и в то время, когда это только еще делается и когда есть еще огромный шанс, что эксперимент осуществится┘ О чем писал Зощенко? Как вор свои навыки переводит на строительство, на позитив┘ И когда приезжали такие люди, как Ромен Роллан или Андре Жид, и говорили: "Да. Мы - загнивающий Запад, у нас все уже провалилось, а у вас┘" Нельзя сказать, что Толстой желал России добра, а Горький желал России зла. Горький тоже желал России добра. И Солженицын желает России добра. Но каждый на свой лад┘
- Ну вы прямо горьковский Лука!
- А что? Лука был амбвивалентный, но и в Горьком была амбвивалентность. Он сам никак не мог решить, Лука он или нет┘ Моя же "позиция Луки" дает возможность (мне так кажется) иметь - на фоне абсолютной политизированности в Америке - более объективную позицию. А мы пытаемся наши абстрактные нормы, взятые невесть откуда, на этих людей накладывать. Они-то на месте пытались сделать лучше для страны - и нужно было каждый день соображать. Как я пишу в книге о Шостаковиче: "Даже Сталин не родился сталинистом".
- Фраза в стиле Розанова. Что же сделало Сталина сталинистом?
- Сталин стал сталинистом, решив, что счастья для Советского Союза можно добиться только его, сталинскими, методами. Он так решил┘ Я многие вещи начал понимать по-настоящему после Перестройки. Я, глядя на Ельцина и Путина, гораздо больше понял о том, как работал мозг Сталина, чем из всех книг вместе взятых. Я вижу, как трудно политику принимать решение, когда на него обрушиваются абсолютно неожидаемые события┘
Вообразите себе Сталина, который хочет что-то такое сделать. И в некий момент он понимает, что это можно сделать только жестокостью, только террором. А дальше возникает вопрос: стоит ли это жертв или не стоит? Тут Сталин должен был сесть и для себя решить. И он решил. Он решил, что стоит.
В какой-то момент политик (как, между прочим, и любой человек) понимает, что он один. Что он абсолютно одинок. И что решение (то, что моя мама называла "явор", то есть "да" на идиш) принимать тебе. Последнее слово "да" должно исходить от тебя.
Сталину досталась абсолютно невозможная страна, и он должен был в отсутствие Ленина (которого он, кстати, весьма уважал) решать, что с этой страной делать. Никаких рецептов не было. И видно, когда вникаешь в ситуацию, как этот человек маневрировал, как он пытался опереться то на большинство, то на группу людей и как нужна ему была в какой-то момент интеллигенция. И как потом он понял, что не нужна она ему совсем. Он в ней разочаровался.
- Сталин был антисемитом?
- Нет. Он был прагматиком. У него не было личных фобий ни к какой нации и ни к какому социальному классу. На каждом очередном этапе для Сталина было главное - остаться у власти и продолжать осуществлять свой долгосрочный курс┘ Он был идеальным политиком и безусловным фанатиком идеи построения коммунизма. И он считал, что эта идея сработает. А каким путем - это он брал на свою душу и, умирая, конечно, был уверен, что выстроил великое и мощное государство и что в недалеком времени русский язык будет международным. Потому он и занялся языкознанием. Он полагал, что победа за нами┘
- Был бы гений, просчитал бы, что потом будет.
- Он был гений. Потому что выстроенное им сооружение простояло после его смерти еще 40 лет. Все придуманные им формы советской власти простояли потом четыре десятилетия как миленькие. Если бы Горбачев не открыл ворота, они бы, может быть, еще 40 лет простояли. Хотя подгнивали, подгнивали, подгнивали┘
- Соломон, вы что, сталинист?
- Я не сталинист, но меня эта фигура привлекает, занимает. Мне кажется, что я понимаю логику его решений. И мне это очень интересно. И мне особенно интересно разбираться в деталях его взаимоотношений с деятелями культуры. Я эмоционально и психологически подставляю себя не на его, естественно, а на их место┘ Меня вообще чрезвычайно интересуют взаимоотношения творческих людей с властью. Включая Пушкина с Николаем.
- В своей книге вы разбираете, вслед за Пушкиным, три миссии художника - самозванец, юродивый и летописец. В Бродском было самозванство?
- О, да! Ведь самозванец для меня - человек, который, будучи творческой фигурой, тем не менее принимает еще и участие в общественной деятельности. Но был и элемент юродивости. И, конечно же, Бродский ощущал себя летописцем┘ Когда я ему сказал (и ему это страшно понравилось): "А ведь стихотворение о Жукове надо было в "Правде" напечатать┘" Державное стихотворение┘ Бродский во многом ощущал себя великодержавным поэтом. У него есть антиукраинское стихотворение ["Ода на независимость Украины". "...С Богом, орлы и казаки, гетьманы, вертухаи,/ Только когда придет и вам помирать, бугаи,/ будете вы хрипеть, царапая край матраса, /Строчки из Александра, а не брехню Тараса".]
- У вас, наверное, огромный свой архив?
- У меня квартирка малюсенькая и вся заставленная книгами. Архив лежит пачками и стопками.
- И как вы находите нужное?
- Все в голове. Голова пока работает. Все спрашивают: "Как ты обходишься без компьютера?" А я считаю, что компьютер только развращает. За почти 30 лет, что я тут живу, у меня постепенно выстроилась библиотека, в которой каждая книга служит какой-то цели. И под те четыре-пять (максимум) проектов, которые я еще смогу осуществить в своей жизни, - я библиотеку и выстраиваю, и подчищаю. Я смогу написать по любому проекту книгу, не выходя из дому. Смогу.
Я не собираюсь стать специалистом, условно говоря, по Ирине Денежкиной. Стало быть, все мои темы - в контексте сталинской или постсталинской культуры. Что называется - "советская культура". У нас с вами есть бесценное достоинство: мы жили в это время!
Нью-Йорк-Москва
