В Лондоне говорят о Крыме и напоминают о Чечне

Сэр Малкольм РИФКИНД, член Консервативной партии Великобритании, возглавляет комитет по безопасности и разведке британского парламента. В прошлом он занимал министерские посты в кабинетах Маргарет Тэтчер и Джона Мейджора. Эксклюзивно для «НГ» он дал интервью корреспонденту газеты Наталье СПИВАК о текущих событиях в горячих точках планеты и политике Великобритании.

– Господин Рифкинд, весь мир встревожен событиями в Ираке – неожиданным наступлением джихадистов из организации «Исламское государство Ирака и Леванта» (ИГИЛ). Ставится под вопрос выживание режима в Багдаде, сохранение целостности Ирака. Разделяете ли вы эту оценку?

– Думаю, что есть большая угроза для целостности Ирака. Непосредственной причиной кризиса являются джихадисты. Но есть более глубокие проблемы. Например, проблема Курдистана. Курды хотят стать независимыми. Кроме этого – политика иракского правительства. По мнению многих, премьер-министр Нури аль-Малики заботится об интересах только части населения Ирака – шиитов – без полноценного соблюдения интересов меньшинств – суннитов, что делает ситуацию трудноразрешимой.

– Вашингтон проявил готовность оказать поддержку Багдаду. Настроены ли британские политики действовать совместно с американцами, как  в 2003–2011 годах? Какая помощь может быть оказана Ираку странами Запада?

– Не думаю, что это проблема только Америки, Британии или Европы. Это международный кризис. И, возможно, есть необходимость международной помощи. Но какой вид помощи принесет пользу? Вряд ли в планах какого-либо правительства военное вмешательство в Ираке. Будет сложно помочь иракскому правительству, если оно не реформирует себя самостоятельно. Оно должно учитывать интересы всего населения, обеспечить сильное представительство во власти всех общин.

Что касается вмешательства в 2003–2011 годах, то да, британское правительство в нем участвовало. В коалиции с США было принято решение устранить от власти Саддама Хусейна. Великобритания и США вложили многое в развитие нового Ирака, который, как надеялись стороны, будет мирным, демократическим и открытым. Некоторые цели были успешно достигнуты, однако случались и разочарования. Иракцы ныне должны самостоятельно решить, смогут ли они консолидировать власть, или это стало невозможно.

– Принято ли британским правительством какое-либо решение о вмешательстве в ситуацию в Ираке?

– Британия всегда оказывает гуманитарную помощь в любой части мира, любой стране, если потребуется. Но каких-либо планов военного вмешательства не существует.

– Кто виноват в том, что ситуация стремительно ухудшается? Почему многочисленная иракская армия не показала должной боеспособности?

– Это хороший вопрос. На бумаге иракская армия очень велика. Почти 100 тысяч солдат, если не более. Такой армии несложно было бы иметь дело с несколькими тысячами террористов. Проблема в том, что иракская армия, получившая большую поддержку и обучение, нелояльна к правительству. В армии наблюдаются внутренние раздоры, она плохо управляется. Когда джихадисты захватили город Мосул, армия могла успешно противостоять им, однако она не приложила должных усилий. Столь низкая боеспособность шокирует. Иракское правительство должно признать ответственность за эту страшную ситуацию и принять меры, необходимые для ее исправления.

– Исламисты из «Аль-Каиды» действуют совместно с силами сирийской оппозиции, поддерживаемыми западными странами? Не ошибка ли согласие Запада допустить  такого рода сотрудничество? Как известно, подобное взаимодействие в Ливии привело к полной анархии.

– Было бы ошибкой сравнивать Ливию с Сирией, ситуация в них различна. В Сирии – конфликт между исламистами и светскими силами и между Асадом и остальной частью населения. В Ливии есть много проблем, но нет раскола между суннитами и шиитами, там 99% населения – сунниты. Поэтому там нет конфликта с исламистами. Проблема в Ливии в том, что, когда Каддафи был у власти, это было настолько личное правление, что с его устранением возник вакуум власти. Не было властных структур, способных взять на себя ответственность за управление страной. Ливийские мятежные формирования очень слабы, там мы имеем большое количество ополченцев в разных населенных пунктах. Чтобы разобраться со всем этим, понадобится много времени. 

Совсем иное мы видим в Сирии. Там на протяжении трех лет идет гражданская война, погибли 150 тысяч человек, несколько миллионов беженцев. В Ливии же погибло немного людей, возможно, несколько тысяч, там вообще нет беженцев. На данный момент нет садистских тюрем, нет того, чтобы джихадисты контролировали значительную часть страны. Полагаю, что Каддафи стоило убрать, думаю – это было правильное решение.

– Не может ли получиться так, что самолеты Сирии и США   будут бомбить одного и того же противника – ИГИЛ?

– Не думаю, что США прибегнут к бомбежкам в Ираке. Были события на границе, в которых, видимо, участвовала сирийская армия, но США не собираются взаимодействовать с сирийским правительством, режимом Асада. Это абсолютно невозможно.

– Каковы, по вашей оценке, перспективы этого конфликта? Может ли он перерасти в затяжную войну?

– Тот факт, что улучшений в Ираке добиться трудно, показывает, что население не поддерживает правительство, так как в нем не представлены все общины. Иракское правительство нуждается в фундаментальных реформах. Иракцам необходимо сформировать правительство национального единства. Если они окажутся в состоянии достичь этого, будет нетрудно одержать верх над несколькими тысячами повстанцев. Такой вид повстанческой войны трудно погасить полностью, но и повстанцам будет трудно контролировать территории, если им будет противостоять сплоченная армия. Иракской армии трудно добиться успеха именно из-за отсутствия желания сражаться, а также верности собственному правительству. Это очень опасно!

– Как вы видите ситуацию, сложившуюся в отношениях между Россией и Украиной?

– После того как Россия и Украина стали отдельными странами, Россия, США и Британия заключили с Украиной договор о нераспространении ядерного оружия, как со страной, им не обладающей (подобно Белоруссии и Казахстану) – Будапештский меморандум. Этим документом Россия признала границы Украины, включая Крым. Я считаю неприемлемым то, что недавно сделало российское правительство. 

Сегодня оно говорит, что передача Крыма Украине было решением Хрущева. Однако это не было только решением Хрущева. Оно было подтверждено российским правительством после развала СССР. И если вы хотите изменить границы, это можно сделать только путем переговоров, а не через силовое вмешательство и фиктивный референдум, который, как знает каждый, был чрезвычайно поспешным. 

У нас будет референдум в Шотландии, но с момента объявления правительством о его проведении до даты проведения пройдет более двух лет, и у людей будет достаточно времени  для принятия решения. Может быть, люди в Крыму и хотели бы присоединиться к России, я не знаю... Но невозможно устраивать референдум в течение четырех-пяти дней, без предварительной агитации. Российское правительство, по сути, контролировало процесс. 

– Разговоры о том, что Крым хочет стать частью России, шли давно.

– Чечня хочет стать независимой. Почему чеченцы не имеют возможности провести референдум? Когда они заявляли, что хотят стать независимыми, российское правительство отвечало: «Никоим образом» и посылало туда армию. 

– Но это совершенно иная история.

– Да. Разница в том, что Крым хочет быть частью России, а Чечня не хочет. Фундаментально Россия всегда говорит, что границы нерушимы, и Чечня, и Дагестан, и другие территории не могут выйти из состава России. Но когда Крым заявил, что не хочет быть частью Украины, Россия мгновенно взялась защитить его, проводить референдум. Это плохо. Впервые с 1945 года границы в Европе были изменены таким путем – путем аннексии одной страной части другой. Российское правительство сразу же стало ссылаться на Косово. Но Косово не собиралось стать частью США, или Британии, или другой страны. Косово становилось независимым. Россия же с легкостью сказала, что теперь Крым – часть России. 

– Многие русские живут в Крыму, семьи разделены границами, и, конечно, население Крыма было заинтересовано в присоединении к России.

– Русские составляют практически 30% населения Латвии и Эстонии. Что, там произойдет то же самое?

– Россия и Украина – отдельная история, люди очень близки.

– Последний раз подобный случай аннексии территории в Европе со ссылкой на то, что «наши люди живут там», произошел в 1938 году. Тогда судетская часть Чехословакии по Мюнхенскому соглашению отошла к Германии. Это очень опасно! Потому что многие, если не все, страны имеют меньшинства. Но невозможно выручать их подобным образом, даже если они желают этого. Знаю, это сложный вопрос. И знаю – эмоционально россияне очень рады видеть Крым частью России. Конечно, я могу представить это, но когда ты руководишь правительством, то не можешь идти по пути попрания заключенных ранее соглашений.

– Вы за независимость Чечни?

– Это не имеет отношения к нам. Чеченцы должны сами решать. То же относится к Шотландии. Если шотландцы хотят независимости, необходимо полноценное обсуждение проблемы с правительством, полноценный референдум. Люди принимают решение самостоятельно. К слову, я шотландец. Референдум о независимости Шотландии пройдет 18 сентября 2014 года. Вот что означает понятие «демократия». Это то, за что мы боремся и во что верим. Это не то, что произошло в Крыму и в Чечне.

– Чечня – наша территория.

– И Лондон может сказать, что Шотландия – наша территория. Шотландия входит в состав Великобритании дольше, чем Чечня – в состав России.  Не от нас зависит, какая часть мира хочет стать независимой страной. Вопрос в том, что Путин с легкостью говорит, что Чечня не может покинуть состав РФ, и с такой же легкостью заявил, что Крым должен стать частью России. Мы говорим об аннексии территории. Россия признала, что Крым – часть территории Украины, это было не так давно, в 1990-х.

– Не странно ли, что две наиболее родственные нации оказались втянуты в конфликт вслед за приходом трех американских компаний в Украину для добычи газа?

– Украина – независимая страна с 1991 года. А что сделало российское правительство? Аннексировало Крым даже без консультаций с украинским правительством. Теперь оно помогает повстанцам в Донецке и Луганске. Мы знаем, что там происходит. Как же вы можете ожидать, что Украина скажет: «Мы любим вас, мистер Путин!»?