Татьяна Ивженко
Андрей Дещица за добрососедские отношения с Россией – без торговых войн и закрытых границ. Фото предоставлено пресс-службой МИД Украины
Кто бы ни был избран новым президентом Украины, страна продолжит курс на евроинтеграцию. При этом вопрос о членстве в НАТО не стоит на повестке дня. А с Россией украинское руководство попытается постепенно выстроить отношения двух равноправных партнеров. Об этом в первом интервью российским СМИ – собственному корреспонденту «НГ» в Киеве Татьяне ИВЖЕНКО рассказал и.о. министра иностранных дел Украины Андрей ДЕЩИЦА.
– Андрей Богданович, как, на ваш взгляд, изменятся украинско-российские отношения после выборов?
– Выборы – этап, благоприятный для начала диалога. Участием в них украинский народ подтвердил, что надеется на перемены. Стране нужны всенародно избранный президент и демократическая система власти. Если Россия признает результаты выборов и легитимность нового президента Украины, будут все основания для начала диалога. До сих пор мы не могли даже проводить двусторонние переговоры, а вынуждены были общаться в многостороннем формате, с привлечением посредников.
– Все ли украинские кандидаты, имеющие шанс на победу, настроены на диалог с Россией после нынешнего кризиса?
– К сожалению, действия России начиная с крымских событий привели к тому, что в обществе возникло враждебное отношение. Это можно понять: люди считают, что не по-братски отбирать у соседа часть территории, поддерживать сепаратистские движения, устраивать провокации на границах.
Позиции кандидатов на пост президента стали отражением общественного мнения. У предвыборной кампании свои законы. Но после выборов наступит новый период. В Украине понимают, что с Россией нужно будет жить по-соседски и сотрудничать. Все зависит от того, когда Россия будет готова к этому.
– Но многие в России считают, что досрочные выборы президента Украины стали следствием незаконного переворота, захвата власти группой людей, которых поддерживает только часть населения страны. Чем, на ваш взгляд, события на востоке Украины отличаются от киевского майдана? Почему одна часть граждан Украины имела право не признать и свергнуть законно избранную власть, а другой части запрещено просто не признавать ту власть, которая не была избрана, а пришла на революционной волне?
– Майдан и ситуация на востоке Украины диаметрально противоположны. Ровно полгода назад люди вышли на центральную площадь Киева с мирным протестом, чтобы продемонстрировать свое несогласие с недемократичными, авторитарными решениями власти. Поводом послужило неожиданное решение правительства приостановить евроинтеграцию, хотя этот внешнеполитический курс украинцы воспринимали как надежду на установление во всех сферах жизни страны демократичных и цивилизованных норм и правил. Власть перечеркнула эту надежду. Поэтому люди выступили против авторитарного режима.
И только когда власть в ответ применила силу, противостояние ужесточилось, прозвучали требования о смене руководства страны. Но, заметьте, у людей на майдане не было ни автоматов, ни гранатометов и минометов. А на востоке оружие есть и было изначально, при этом такие современные его образцы, каких нет даже на вооружении в нашей армии. Те, кто называет себя «участником мирных акций протеста», отлично умеют им пользоваться. Стреляют в мирных жителей, берут заложников, грабят и мародерствуют. Против бандитов, которыми руководят хорошо подготовленные военные (у нас есть доказательства, что группы были заброшены из России), и ведется антитеррористическая операция. Не карательная, как ее любят называть в России, а именно антитеррористическая.
Еще одно. На майдане в Киеве плечом к плечу стояли люди из всех регионов Украины, русскоязычные и украиноязычные. Их объединили общие цели и требования. Народ понимает, что смена власти вне графика выборов стала необходимым и вынужденным решением. После избрания главы государства ситуация войдет в нормальное русло. И новая власть обязана будет проводить те реформы, которых потребовали на майдане не отдельные регионы, а вся страна.
Чего требуют люди, которые с оружием в руках пытаются захватить власть в восточных областях Украины? Сложно определить. Похоже, целью самопровозглашенных лидеров является нестабильность, ведущая к расколу страны. Не думаю, что это именно то, чего желают мирные граждане Украины в этих областях.
– Украинская власть, прежде чем начать антитеррористическую операцию, пыталась вести переговоры, переубеждать людей, которые хотят, чтобы их область вышла из состава Украины?
– Мы готовы к диалогу и разговариваем со всеми, кто готов к спокойному и мирному обсуждению проблем. Представители центральной власти побывали во всех восточных областях Украины, обращались к жителям по телевидению. Мы слышим требования людей и выполним их. Для диалога между центром и регионами, для обсуждения будущих реформ и планов социально-экономического развития мы начали общенациональный диалог. С этой целью провели уже три раунда круглого стола, в которых активно участвовали представители органов местного самоуправления. Мы вели дискуссию, предлагали им концепции, разработанные правительством. Они вносят свои предложения.
– Но те, с кем разговаривает Киев, не представляют ту часть населения, которая не признает украинскую власть, считая, что в Киеве был совершен незаконный переворот.
– Мы ведем диалог с депутатами горсоветов и облсоветов, которых избрали местные жители. Люди голосовали за своих депутатов, а значит, депутаты являются выразителями их мнения. И жители регионов могут через них донести свою позицию до украинского парламента и правительства. У них есть все возможности законно и мирно выразить свое мнение, сформулировать требования и быть услышанными.
А те, кто себя называет «народным губернатором», лидером самопровозглашенной республики, кого они представляют? Кто их избрал, назначил, кто за них голосовал, кто наделил этих людей полномочиями представлять интересы жителей региона? Многие из них в Донбасс только что приехали.
Мы не намерены вступать в диалог с теми, кто с оружием в руках терроризирует мирное население, убивает и грабит, похищает и подвергает пыткам людей. Они сами отказались от переговоров. И развязали настоящую войну против украинских правоохранителей и военных, которые ценой собственной жизни защищают мирное население. С террористами переговоры не ведут.
– На чем все же основана легитимность нынешней украинской власти?
– Смена власти в Украине прошла в рамках действующего законодательства. Верховная Рада отреагировала на факт самоустранения Виктора Януковича от исполнения обязанностей президента Украины. Депутаты проголосовали за возвращение к Конституции в редакции 2004 года (это голосование готовилось еще в период президентства Януковича, в январе-феврале. – «НГ»). Согласно нормам Конституции, исполнение обязанностей главы государства было временно возложено на председателя Верховной Рады Александра Турчинова. В рамках законодательного поля Украины в парламенте было создано новое коалиционное большинство, которое предложило новый состав правительства.
Решения принимались Верховной Радой, в легитимности которой никто не сомневается, поскольку результаты выборов в 2012 году признали все, в том числе Россия. Голосования относительно смены власти проводились открыто и свободно, с прямой телевизионной трансляцией из зала парламента. За нынешнее правительство голосовали и депутаты из Партии регионов, которые представляют интересы восточных областей Украины.
– Но всю ли полноту полномочий получили и.о. главы государства, а также исполняющие обязанности министров? Вправе ли они принимать решение о проведении антитеррористической операции, в ходе которой возникают угрозы для мирных жителей?
– В соответствии с законом Украины о борьбе с терроризмом операция проводится антитеррористическим центром Службы безопасности Украины. Решение принимается Советом национальной безопасности и обороны Украины – это коллегиальный орган. Действующий состав СНБО имел право принять такое решение.
То, что в составе правительства министры иностранных дел и обороны имеют статус исполняющих обязанности, объясняется нормами Конституции. Предусмотрено, что президент подает на рассмотрение Верховной Рады кандидатуры на эти должности. Поскольку в наших условиях кандидатуры предложил и.о. главы государства, министры тоже получили статус «и.о.». В соответствии с законом о центральных органах исполнительной власти этот статус не сужает объем полномочий.
– Андрей Богданович, почему в Киеве считают, что закрепленный в Уставе ООН принцип о территориальной целостности государств в нынешней ситуации превалирует над таким же принципом о равноправии и самоопределении народов? Если жители юго-востока не признают легитимность новой украинской власти и ее право на управление государством в его прежних границах, то они могут заявить об отделении и независимости?
– Украинская власть признает равенство всех принципов, на которых основано международное право. Нормами Устава ООН пытаются жонглировать другие силы, вспомнившие, например, о праве народов на самоопределение. Позвольте спросить, а какой отдельный народ, какая особая нация проживает в Донецкой и Луганской областях? Кто выступил и потребовал отделиться? Несколько тысяч людей, возглавляемые лицами, которые сами называют себя гражданами РФ. Отражают ли они позицию миллионов жителей региона? Однозначно – нет. По данным проведенного в начале апреля соцопроса, идею отделения от Украины и присоединения к другому государству в восточных областях поддержали 18% жителей. Но это – не большинство населения. Как быть с остальными, которые хотят жить в Украине и признают границы государства?
– Может быть, нужно провести референдум?
– Это один из вариантов деэскалации ситуации. Если мы хотим демократично решить вопрос, то нужно спросить у людей, чего они хотят. Но референдум нужно проводить в рамках украинского законодательства и, конечно, не под дулами автоматов. Сейчас ситуация такова, что жителей волнует в первую очередь не референдум, а избавление от бандитов и террористов.
Примечательно, что в ходе круглых столов национального единства вопрос о референдуме не звучит. Во время встречи в Харькове 17 мая еще спорили о федерализации, но 21 мая в Николаеве этот вопрос уже даже не стоял на повестке дня. Потому что ответ на него дала концепция развития местного самоуправления. Чего хотят регионы? Больше прав и полномочий: получить больше независимости в налоговой сфере, самостоятельно решать экономические и гуманитарные вопросы. Все это предусмотрено в рамках децентрализации власти, перераспределения полномочий от центра к регионам. Такие реформы готовятся. И они способны объединить страну. Федерализация же – это путь к расколу государства.
– Реформы, о которых вы сказали, предусмотрены в новой редакции Конституции? Когда она может быть принята?
– В середине мая временная специальная комиссия Верховной Рады передала Венецианской комиссии проект изменений к Основному закону. Ожидается, что комиссия даст оценку проекта в кратчайшие сроки. Ее рекомендации будут учтены, после чего проект новой Конституции Украины поступит на рассмотрение Верховной Рады. Если до конца текущей парламентской сессии депутаты смогут утвердить документ в первом чтении, то в соответствии с украинским законодательством на следующей сессии, осенью, может состояться окончательное утверждение новой Конституции. За этот период в рамках национального диалога в ходе круглых столов и других общественных обсуждений проект будет дорабатываться, чтобы учесть мнения и пожелания всех регионов.
– Правда ли, что новая редакция Основного закона закрепляет внеблоковый статус государства и что это закрывает Украине путь к членству в НАТО? Насколько вероятно, что по завершении президентских выборов вопрос о членстве в НАТО снова будет актуализирован?
– Не могу сказать, что этот вопрос внесен в текст Конституции. Но совершенно точно могу утверждать, что в ближайшее время вопрос о членстве Украины в НАТО не будет внесен в повестку дня. Это не предусмотрено в украинском законодательстве и не является приоритетом программы правительства.
Напомню, что в данном вопросе играет роль не только желание Украины, но и позиция НАТО. Сейчас никакие переговоры на эту тему не ведутся. Что касается украинского общества, то, по соцопросам, примерно 38–40% граждан поддерживают идею вступления в НАТО. Их число увеличилось. Но мы понимаем, что в условиях необъявленной внешней агрессии у людей возникает запрос на защиту в рамках сильной системы коллективной безопасности. Как будет развиваться ситуация, каким будет настроение украинцев, зависит также от дальнейших действий России.
– А вопрос о запланированном на конец июня подписании экономической части соглашения об ассоциации с ЕС не вызывает споров в обществе? Ведь создание зоны свободной торговли с ЕС ударит в первую очередь по экономике восточных регионов, которые тесно связаны с Россией?
– Мы стремимся максимально учесть все особенности регионов и предусмотреть все возможные сложности, которые могут возникнуть в процессе перехода на новые правила торговли и экономических отношений с ЕС. Это касается и предприятий Донбасса. Часть из них сможет расширить рынок сбыта, некоторые переориентируются на новую продукцию. Те же, кто тесно связан с партнерами в России, смогут сохранить связи и продолжить сотрудничество. Разумеется, если Россия откажется от политики экономической дискриминации украинских экспортеров.
Мы осознаем, что будет определенный сложный период адаптации к стандартам и нормам ЕС. Но этот процесс необходим, если мы говорим о модернизации предприятий и экономическом развитии. Путь сложен и реформы болезненны, а их результат проявится не немедленно. Но через несколько лет, если будет избрано правильное направление реформ и не ослабеет политическая воля к их проведению, вся страна и каждый гражданин Украины ощутят положительный результат евроинтеграции.
Это направление внешней политики объединяет восток и запад страны. Люди заинтересованы во введении безвизового режима, но самое главное – в европейских правилах и в повышении уровня жизни.
– Готов ли Евросоюз предоставить Украине пусть отдаленную, но перспективу полноправного членства?
– Настроение как в руководстве Евросоюза, так и среди граждан ЕС и в украинском обществе дает нам такой шанс. За полноправное членство в ЕС выступает более половины граждан Украины. Эта цель возникла не сейчас, она была приоритетом деятельности украинского правительства нескольких созывов. Теперь все в наших руках. Нужно проводить уже начатые правительством реформы, направленные на демократизацию системы власти, борьбу с коррупцией, упрощение процедуры ведения бизнеса, создание благоприятного инвестиционного климата, внедрение новых стандартов в экономике. Думаю, что успешное выполнение соглашения об ассоциации может стать основой для дальнейших переговоров о полноправном членстве в ЕС.
– Люстрация является необходимым элементом перечисленных вами реформ?
– Я бы сказал, что жизненной необходимостью для Украины является усовершенствование органов государственного управления. Нам нужны на всех должностях и на всех уровнях квалифицированные специалисты, не запятнавшие себя причастностью к коррупционным схемам. Вопрос о том, как должна быть проведена кадровая реформа, еще обсуждается и в обществе, и в Верховной Раде.
– Но Запад и без люстрации выделяет деньги Украине. О каком суммарном объеме финансовой помощи идет речь? Предоставляются ли средства целевым назначением или украинская власть свободна в их использовании?
– За период с 1 мая по 31 декабря этого года мы ожидаем совокупно порядка 13 млрд долл. от МВФ, Всемирного банка, США, ЕБРР, ЕС, Японии, Канады. И кредиты, и финансовая помощь предоставляются на конкретные цели и программы. Конечно, предусмотрен жесткий контроль за использованием средств. Тот факт, что западные правительства и международные финансовые организации предоставляют Украине финансовую помощь и кредиты, подтверждает, что они признают легитимность украинской власти. И верят в то, что Киев не свернет с пути реформ, кто бы ни победил на президентских выборах.
Откровенно говоря, если бы не финансовая помощь западных партнеров, то Украина вряд ли избежала бы дефолта. Казна была разворована. Мы приняли условия предоставления кредитов, среди которых и ряд непопулярных мер вроде повышения цены на газ для населения, потому что у нас не было выбора. Но я уверен, что реформы, которые мы начали при поддержке (в том числе финансовой) наших западных партнеров, позволят улучшить ситуацию. Постепенно мы придем к тому, что уровень жизни в Украине повысится.
– А по завершении президентских выборов правительство не будет меняться?
– Законодательство не предусматривает обязательной кадровой ротации. Но Верховная Рада может сформировать новую коалицию, которая может предложить новый состав правительства. Но это, повторю, не повлияет на курс государства.
– Удастся ли команде нового президента выровнять отношения с Москвой после того, что нынешняя власть в течение нескольких месяцев обвиняла Россию в агрессии, грозила закрытием границ? Или новый железный занавес в том или ином виде уже неизбежен?
– Проблему создали не заявления украинской власти, а действия России, которая аннексировала у нас Крым и, к сожалению, не признала главное: право украинского народа на выбор внешнеполитического курса своего государства. Нам предстоит трудный разговор, но мы можем понять друг друга.
Существует ли железный занавес между Россией и, скажем, Финляндией или Польшей, или государствами Балтии? Не существует. Государства признают друг друга равноправными партнерами, не посягают на соседскую территорию, не вмешиваются во внутреннюю политику. И мы тоже не хотим железного занавеса, закрытых границ, торговых войн. Мы заинтересованы в том, чтобы развивать добрососедские, равноправные, партнерские отношения с Россией. И обязательно придем к таким отношениям. В интересах наших народов, чтобы этот этап наступил как можно скорее.
