Брюссель-Москва
В заключении Михаил Ходорковский старается сохранять оптимизм.
Фото Reuters
В новом докладе по России для Парламентской Ассамблеи Совета Европы, который готовит сейчас член Комиссии по мониторингу ПАСЕ Андреас Гросс, важное место будет отведено процессу над Михаилом Ходорковским. В интервью Светлане СУХОВОЙ, корреспонденту «Итогов», специально для «НГ» Андреас ГРОСС рассказал о своей встрече с Ходорковским в Москве в декабре 2010 года и дал оценку правовой системе в РФ.
– Легко ли вы получили разрешение на посещение Ходорковского?
– Еще Лев Толстой сказал: «Чтобы понять страну, надо посетить ее тюрьмы». Конечно, чтобы попасть в российскую тюрьму, нам пришлось заранее просить об этом соответствующие власти. Такая возможность представилась в ходе встречи с директором Федеральной службы исполнения наказаний Александром Реймером. Тогда-то мы и изъявили желание встретиться с Ходорковским, если он еще в Москве...
– То есть вы не были уверены?..
– Именно. Когда мы сделали запрос на посещение тюрьмы в рамках мониторинга России, мы еще не знали, что Ходорковский в столице. Тут редкое стечение обстоятельств. Информацию о местонахождении мы получили, уже находясь в Москве. В Европе никто не знает таких деталей. Считаю положительным уже то, что российские власти не скрывают от нас, докладчиков, такую информацию.
– Что первое пришло на ум, когда встреча состоялась?
– Что условия для Ходорковского в Москве куда лучше, чем те, что были у него за шесть с половиной тысяч километров от столицы. Мы лично свидетели того, что в московских тюрьмах и СИЗО в сто раз лучше, чем в колонии в Казани, которую мы также посетили. Нам удалось обсудить с Ходорковским условия его содержания в тюрьме весьма детально. Понятно, что за столько лет за решеткой вряд ли удастся сохранить оптимизм в полной мере, – с годами потолок сильнее давит на голову, образно говоря.
– Что вы вынесли из этого посещения?
– Я был поражен: Ходорковский создал впечатление, что он счастлив, или старается выглядеть счастливым! И это в камере-то! Объяснение этому дал он сам: после второго процесса у него создалось ощущение, что две трети населения приняли его сторону. После первого процесса все было иначе – большинство осуждали его как олигарха, укравшего собственность, которая принадлежала народу. Сейчас все изменилось. Это – парадокс: как российские власти порождают оппозицию самим себе и придают ей легитимность!.. Еще нам показалось важным – о чем мы и сообщили Ходорковскому, – что председатель Верховного суда г-н Лебедев в беседе с нами много говорил о том, что «второе дело» еще не завершено. Это было похоже на мягкую критику европейских критиканов: мол, прошел пока только суд первой инстанции, но Лебедев много размышлял о возможном его продолжении... Не исключено, что ревизия «второго дела» может дать неожиданные результаты и изменения.
– Но кассация – не ревизия в полном смысле слова: нового судебного процесса не будет...
– Я знаю. Нам объяснили разницу. Вы правы, но в ходе «второго дела» были допущены многочисленные нарушения процедуры и видны принципиальные противоречия. И они могут быть оценены Верховным судом. Для меня стало очевидно, что в российской правовой системе много людей, понимающих значение Европейского суда по правам человека, людей, которые считают его примером и даже своеобразной точкой отсчета в понимании собственной ответственности и критерием в оценке своей деятельности. Но наличие аналогичного понимания и принятия ценностей Совета Европы я менее всего встречал у российских политиков.
– Говорил ли Ходорковский о своем «втором деле»?
– Он думает о том, что дело было сфабриковано изначально российскими властями. У него не осталось надежды. Но мы сказали, что встреча с председателем Верховного суда заставила нас поверить, что отчаиваться рано.
– Уже пошли слухи о возможности «третьего дела»...
– Я знаю, но второй процесс не закончен! Третий вряд ли может начаться до того, как будет полностью завершен второй? По-моему, это очевидно...
– Даже если в порядке очереди... Тема «третьего дела» стала активно обсуждаться после декабрьского общения Владимира Путина с народом...
– Я не видел этого выступления, но, наверное, кому-то стоит сказать Путину, что он – не глава системы правосудия. В государстве, входящем в Совет Европы, правосудие должно быть независимым, оно не должно прислушиваться к премьер-министру. Это большая ошибка, если правовая система ориентируется на мнение политиков, кем бы они ни были – президентом или премьером. И следовало бы объяснить Путину, что смысл первого дела Ходорковского противоречит сути и логике второго. Невозможно одновременно красть и не платить налоги, потому что если воруешь, то не платишь налоги, а если отдаешь налоги, то и не крадешь. А если и дальше в России будут судить кого-то только потому, что премьер-министр оценил этого человека как личную угрозу, – это точно не будет способствовать улучшению имиджа России.
– Для вас лично процесс Ходорковского – политический?
– Да, тому есть множество свидетельств. Правосудие тут выглядит жертвой политических интересов. Эта гипотеза была однажды выдвинута госпожой Сабиной Лойтхойзер-Шнарренбергер, которая делала специальный доклад еще по первому делу Ходорковского. Сегодня она – министр юстиции Германии. Ее вывод: процесс основан на зыбком правовом фундаменте.
– Помощница судьи Виктора Данилкина, пресс-секретарь Хамовнического суда Наталья Васильева заявила, что приговор по второму делу Ходорковского и Лебедева был написан в Мосгорсуде и навязан Данилкину против его воли. Стали ли для вас такие откровения сюрпризом или вы ждали чего-то в этом роде?
– Я не комментирую людей, которых не знаю и чью искренность не могу оценить.
– Будет ли ваш доклад готов после всех туров российских выборов к концу 2012 года?
– Нам предстоит изучить, как российские власти соблюдают взятые на себя при вступлении в Совет Европы обязательства. Уже очевидно, что выполнено далеко не все и нужно работать над оставшимся. Если мы быстро определимся с приоритетами, то доклад будет готов уже к началу следующего года. Я надеюсь, что исполнительная власть в стране окажется столь же оперативной, как и депутаты Думы.
– Найдут ли процессы над Ходорковским место в вашем докладе?
– Безусловно. Потому что создание правового государства – это основа основ для любой страны – члена Совета Европы. Все, что известно о российском правосудии, всегда соизмеряется с самым известным процессом. Если его юридическая база входит в противоречие с основами правового государства, проблемы остаются. Процессы, аналогичные «делам Ходорковского», не способствуют интеграции России в Европу. Эти процессы на деле разделяют российское общество, но они и по-настоящему важны для прихода демократии и установления правового государства в России.
– В России ждут решения ЕСПЧ по делу «ЮКОС против России», где сумма иска поистине колоссальна – 98 млрд.долларов. Повлияет ли это решение на ваше мнение и доклад?
– Об этом решении говорят уже давно. Не хотел бы комментировать до того, как оно появится. Но не стоит забывать, что нефтяные богатства России – это достояние народа. И это – не патетика. Уверен, что Европейский суд изучит все детали – и как ЮКОС потерял свои богатства, и, что не менее важно, как он их приобрел. Ходорковский честно сказал нам о том, что все российские олигархи в той или иной степени не заплатили народу за то, что завладели такими богатствами. Но нужно подчеркнуть, что так делали все: и структуры, которые контролировались Кремлем, и все остальные. Это – парадокс российской истории последних 20 лет: одним разрешается то, что не разрешается другим. Никто не выйдет из «истории с Ходорковским» невиновным – это очевидно, так как большая часть россиян потеряла почти все и только небольшая горстка политиков и олигархов сказочно обогатилась. Это – еще одна тема, которую я бы хотел обсудить с Ходорковским. Но отнюдь не в тюремной камере! Там не слишком комфортно...
Я много размышлял над благотворительностью ЮКОСа: школы, институты... Не думаю, что сейчас кто-то делает столько же в этом направлении. Это, конечно, не освобождает от ответственности за присваивание богатств, которые принадлежат народу и не принадлежат ни Кремлю, ни государству, ни тем более олигархам. Но скажу одно: беседа с Ходорковским была куда насыщеннее, интереснее и тронула меня больше, чем встреча с президентом «Челси»...
