Фото предоставлены пресс-службой Канцелярии президента ЭР
Сегодня «НГ» публикует интервью президента Эстонской Республики Тоомаса Хендрика Ильвеса писателю Михаилу Веллеру. Главная тема – российско-эстонские отношения во всем их многообразии.
– Господин Ильвес, насколько заботит вас как президента Эстонии недружелюбие, я бы сказал, отношений с Россией?
– Ну, начнем с того, что моя бабка была петербурженкой. Мой любимый писатель – Набоков. Я надеюсь, что русскому и эстонскому народам предстоит жить бок о бок еще... тысячи лет! Отношения надо строить. Сложившиеся недоразумения необходимо разрешать.
– Однако российские СМИ регулярно дают сообщения о дискриминации русских в Эстонии, о поражении русскоязычного меньшинства в правах, о трудностях в получении гражданства.
– И заметьте, что характерно: русские не уезжают в Россию! Они или остаются здесь, и этим сказано очень много, или едут работать в Европу. Как, кстати, и эстонцы.
А эстонский закон о гражданстве гораздо либеральнее, чем в очень многих демократических странах, где стать гражданином гораздо сложнее. Экзамен на знание языка и истории страны сдают везде.
В начале 90-х около ста тысяч человек получили эстонское гражданство по «картам Гражданского комитета». Это были люди, которые еще до падения СССР изъявили желание быть гражданами независимой Эстонской Республики. Так что люди, которые хотели стать гражданами не из корысти, а по убеждениям, стали гражданами все. Кто хотел. От них не требовали ни знания языка, ни ценза оседлости, ничего.
– История с переносом Бронзового Солдата ощутимо испортила российско-эстонские отношения и на уровне общественного мнения, и в плане экономических последствий. Представляется, что задача политики – добиваться нужной цели не методом производства максимального шума, а оптимальными средствами. Почему все-таки памятник решили перенести и почему тогда не перенесли тихо, зимой, под видом ремонта, огородив сквер забором? И не было бы волнений. Какой смысл имела получившаяся провокация и демонстрация?
– Во-первых, я хочу обратить ваше внимание на то уважение, на то соблюдение этических и правовых норм, с какими переместили монумент и захоронили павших воинов. Кстати, в это самое время под Москвой, в Химках, монумент павшим воинам был просто снесен при строительных работах, и никаких церемоний переноса вообще не было, об этом писали все газеты.
Когда Бронзовый Солдат был полностью установлен на почетном месте кладбища, высшие лица Эстонской Республики возложили к нему цветы и воздали дань памяти. Это тоже о чем-то говорит.
Во-вторых, все-таки суверенное государство само решает, где у него что находится. Это наш внутренний вопрос.
В-третьих, как ни печально, но года примерно с 2006-го этот памятник в центре Таллина стал местом провокаций – приносили красные флаги, портреты Сталина, произносили речи о величии советской империи. Имели место случаи оскорбительного для эстонцев великорусского шовинизма.
В волнениях в апреле 2007 года участвовало много криминальных и агрессивных элементов. Вспомните разгромленные витрины, разграбленные магазины по ходу движения толпы или несчастного русского парня, которого ударили там ножом.
– С тех пор общественность России постоянно получает из российской прессы исключительно негативную информацию о вашей стране, представление об Эстонии как о свободной демократической стране сильно подорвано.
– Негативная информация и правдивая информация могут очень различаться. По данным всемирной организации журналистов «Репортеры без границ» индекс свободы слова и печати в мире таков, что Эстония находится на 6-м месте, США – на 12-м, а Россия – на 147-м, после Беларуси, которая на 146-м.
Был такой советский анекдот, который сейчас в Эстонии переделали на эстонский лад, но это не анекдот, а уже чистая правда: любой человек может подойти вплотную к президентской Канцелярии и крикнуть: «Ильвес дурак!» И в Москве к Кремлю тоже может подойти и крикнуть: «Ильвес дурак!» Это говорит о свободе...
– Свобода говорить, свобода передвигаться и свобода зарабатывать деньги всегда тесно связаны друг с другом. В 2000-е годы много писали об «эстонском экономическом чуде». Как в 92-м году была введена эстонская крона и установлен курс восемь крон за дойчемарку – так этот курс и не менялся, пока не перешли на привязку к евро, и тоже устойчиво. Эстония за годы независимости сделала экономический рывок – не имея сырьевой базы, владея крошечной территорией. Естественный для российских читателей вопрос: как это удалось? Почему средний уровень жизни в маленькой бедной Эстонии выше, чем в огромной богатой России?
– Знаете, говорят: «Излишество вредит». Посмотрите на все сырьедобывающие страны. Зачем совершенствовать экономику, если проще и выгоднее добывать нефть, газ, золото? «Голландская болезнь» чуть не подорвала здоровье голландской экономики! Зачем работать, если деньги пошли из земли?
Во-первых, в первой половине 90-х нам удалось провести экономические реформы. Мы пригласили для консультаций немецких специалистов, которые удачно провели приватизацию в ГДР после вхождения ее в общую Германию. У нас оказалось много таких «мини-гайдаров». Мы им доверяли, но и проверяли, и эти реформы выдержали испытание временем.
Во-вторых, это очень важно, наша приватизация была абсолютно прозрачной. Все было видно, все понятно, ничего по знакомству не раздавали. Условия честной игры. Кто был способнее работать в рыночных условиях, тот богател.
В-третьих, это тоже очень важно, у нас нет олигархов. Нет людей, которые собрали в свои руки все богатство страны.
В-четвертых, у нас мало воруют. У нас низкий уровень коррупции.
– Насколько тяжело ударил по Эстонии экономический кризис? Насколько хуже стали жить люди? Ведь уже привыкли к экономическому буму, к хорошему привыкаешь быстро.
– Главный бич сейчас – это безработица. Мы делаем все, чтобы ее уменьшить. Вплоть до того, что государство платит минимальную зарплату рабочему, если работодатель согласен дать ему работу. Это дальновиднее, чем платить рабочему пособие по безработице. Надо, чтобы человек сохранил психологию труженика. Чтобы он ощущал себя нужным, имел уважаемый социальный статус. Иначе он может привыкнуть к жизни социального иждивенца.
Людей временно нанимают на санитарную порубку леса, на разные восстановительные работы. Муниципалитеты создают новые рабочие места, вроде таких не то кондукторов на транспорте, не то социальных работников, помогающих пассажирам. Зарплата маленькая, но люди не чувствуют себя выкинутыми из жизни. Государство помогает им пережить трудные времена.
– В качестве антикризисных мер – государство вкладывало деньги в подъем потребления и тем самым дотирование экономики, как США, или в банковскую сферу, как Россия?..
– Ну, хорошо то, что мы копили деньги все эти годы, старались не тратить зря. И имели запас до 10% ВВП.
Что касается банков, то в нынешнем Европейском союзе все переплетено между собой, например, шведские головные банки крупнейших банков Эстонии имели возможность в случае необходимости воспользоваться поддержкой шведского государства, но это почти не понадобилось.
Мы стараемся сохранять рабочие места, заботиться о загрузке экономики.
(Банки Эстонии фактически являются филиалами банков Скандинавии, являющихся их мажоритарными акционерами. – «НГ».)
– Дети больших людей в России сегодня учатся в зарубежных университетах, они пойдут в топ-менеджмент, в большой бизнес. Чем занимаются ваши дети, дети президента Эстонии?
– Мой сын Луукас с отличием окончил Стэнфордский университет в США. Сейчас он проходит службу в Силах обороны Эстонии.
– Вы его часто видите?
– Редко. Три месяца в учебном отряде увольнений домой не давали. Сейчас он на унтер-офицерских курсах, но и там отпускают не каждые выходные.
– Он не жалуется?
– Луукас взрослый, ему 22 года, и он сам отвечает за свою жизнь. Когда молодой человек выполняет свой гражданский долг – это нормально.
К тому же служба в эстонской армии – вполне нормальное дело. У нас нет дедовщины, молодые люди получают хорошую выучку, они не страшатся срочной службы и не относятся к ней с пренебрежением. Как отцу мне приятно, что сын один из первых по физической подготовке в подразделении. А в выходные проштудировал классический труд Клаузевица «О войне».
– Вы выросли в эмиграции – Швеция, затем США. Вернулись после падения советской власти. Сейчас, много лет спустя, считаете ли вы, что советская власть создала в Эстонии не только плохое, но и хорошее?
– Если я не ошибаюсь, у Бродского есть эссе на эту тему. Он говорит: да, но нет.
– В Эстонии была более мощная, интересная, богатая литература, живопись, музыка. Была создана научная база, Академия наук Эстонии...
– Да. Но они работали под прессом. Наверное, это слишком дорогая плата за искусство – тоталитарный режим. Но наука ведь международна. Одним из самых сильных в мире психологов и исследователей памяти является эстонец Эндель Тульвинг из университета в Торонто. Или – одним из крупнейших знатоков Достоевского на Западе был эстонец Виктор Террас из Йельского университета. Наверное, он писал о Достоевском намного свободнее, чем это могли делать российские ученые в советское время.
– Скажите, вы как президент Эстонской Республики считаете, что в негативных моментах российско-эстонских отношений виновата исключительно российская сторона, а эстонская права?
– В обеих странах найдутся фигуры, которые резкими словами в адрес соседа хотят набрать очки в собственной стране. А с другой стороны, всегда кто-нибудь сделает ответный выпад.
Конечно, Эстония тоже не всегда все делала правильно. В свое время почти единственным из эстонских политиков я публично высказал мнение, что добавление преамбулы – вернее, поясняющего заявления – к договору об эстонско-российской границе в нашем парламенте было нецелесообразным, хотя в юридическом плане это не меняло договор о границе, подписанный министрами иностранных дел.
(Эстонская Республика считает себя правопреемницей эстонского государства 1918–1940 годов, а получение независимости в 1991 году – восстановлением бывшей независимости. Российская сторона не принимает этот момент. Эстонская сторона хотела напомнить о Тартуском мирном договоре 1918 года между Эстонией и Советской Россией, хотя не собиралась поднимать вопрос о возврате к «старой» границе, признавая де-юре и де-факто административную границу СССР. Это весьма осложнило ратификацию Российско-Эстонского договора. Президент Ильвес был против этого напоминания. – «НГ».)
– Ощущаете ли вы в последнее время какое-либо улучшение отношений со стороны России, что-то более гибкое, конструктивное, доброжелательное в подходах?
– Отсутствие негативных сигналов действительно заметно. Я думаю, обе стороны взяли время для передышки.
Посмотрите, какие серьезные проблемы стоят сегодня в мире, вне пределов Эстонии или России. И если мы хотим сосредоточиться на серьезных и реальных задачах, то не стоит отвлекаться на мелкие разногласия. Лучше идти навстречу друг другу, чем пререкаться. Главные угрозы, главные усилия, главные решения наших государств – на других направлениях.
Я убежден, что желание Эстонии иметь хорошие отношения со своими соседями совершенно искренне и важно для нас.
– В заключение: рассчитываете ли вы посетить Москву в День Победы 9 мая?
– Если последует приглашение – конечно.
Тоомас Хендрик Ильвес
Тоомас Хендрик Ильвес – 4-й президент Эстонии (с 2006 г.).
Бабушка, Елизавета Васильевна Чистоганова, по национальности русская.
Родился в 1953 г. в Стокгольме. Окончил в США Колумбийский университет (бакалавр психологии) и Пенсильванский университет (магистр психологии). Работал на радио «Свободная Европа» в Мюнхене. С 1991 г. в Эстонии, был послом в США, Мексике и Канаде. В 1996–1998 и 1999–2002 гг. – министр иностранных дел Эстонии.
Василий Матвеев 
