Григорий Заславский
Квадригу на фасаде Большого театра решено реставрировать на месте.
Фото Романа Мухаметжанова (НГ-фото)
Яков Саркисов – руководитель ФГУ «Дирекция по строительству, реконструкции и реставрации», сегодня именно он отвечает за реконструкцию и реставрацию Большого театра. Известный строитель, он в свое время занимался реконструкцией Малого театра, Исторического музея, строил Новую сцену Большого театра и Музыкальный театр им. Станиславского и Немировича-Данченко. Интервью «НГ» – первое после его нового назначения.
– Несколько месяцев вы возглавляете дирекцию. Можете ли сказать, что вы уже разобрались с ситуацией и понимаете, что происходит на объекте? Ведь сколько идут работы, то и дело выясняются новые подробности, свидетельствующие о том, что дела обстоят еще хуже – то пустоты в стенах, то еще какие-то новости, всякий раз осложняющие ход работ, удорожающие их и в конечном счете – отдаляющие дату окончания. Можно ли сказать, что таких неприятных открытий больше не будет?
– Стройка, к сожалению, – процесс более сложный, чем обнаружение отдельных трещин, карстовых явлений или еще чего-то, это – сложнейший механизм отношений десятков организаций и отдельных руководителей. Заключенные договоры и последствия этих заключенных договоров. Вмешательство политических сил в ход строительства. И когда все это соединяется, то отдельные трещинки и прочие неприятные открытия ничего не стоят. А такие открытия – обычное дело, когда идет реконструкция театра, которому без малого 200 лет. Мне кажется, с первой частью я уже разобрался, поэтому и дал согласие на интервью. Я знаю, что произошло до моего появления, знаю, что происходит сейчас, что надо еще предпринять для того, чтобы окончательно взять ситуацию в руки. А что еще будет со стенами театра происходить, могу твердо сказать, что это не представляет никакой опасности для здания и уже не имеет никакого отношения к срокам строительства.
– Вы уже точно можете сказать сроки окончания работ?
– Я их уже назвал 21 января, когда Александр Алексеевич Авдеев утвердил подписанный мною и нашими партнерами график выполнения работ. Там и точная дата открытия театра.
– Открытие театра означает сдачу его генеральному директору Большого?
– Открытие – это проведение первого спектакля. Это – октябрь 2011 года.
– Есть ли какая-то ответственность дирекции по строительству перед театром? Что, например, будет, если вы нарушаете сроки?..
– Юридическую ответственность мы несем перед правительством России и Министерством культуры Российской Федерации, а перед театром – исключительно моральную, что, пожалуй, не менее серьезно, ибо мы отчетливо понимаем, что для создания труппы требуются десятилетия, а для развала, конечно, меньше.
– Понятен ли вам сегодня технологический процесс, что за чем┘
– Если вы имеете в виду процесс строительства, то, естественно, понятен, в том числе сколько непростых проблем придется решить и преодолеть, чтобы добиться успеха. Главная из них – это корректировка проекта. Нужно, чтобы он соответствовал тому, что мы строим. Слишком много изменений произошло с момента утверждения его в Главгосэкспертизе в апреле 2005 года.
– А чем были вызваны эти изменения?
– Прежде всего проведенными дополнительными обследованиями конструкций здания после закрытия театра в июле 2005 года, которые выявили истинное состояние стен, перекрытий, фундаментов и других несущих элементов, а также объем утраченных исторических интерьеров. Немалые изменения вызвали и акустические исследования, проведенные немецкой фирмой «Мюллер ББМ», в результате которых, например, изменился угол наклона пола в партере. Определенные изменения внес и сам театр. В частности, заказав в Италии по примеру Метрополитен и Ла Скала систему «бегущей строки» в каждом зрительском кресле. С этим нам еще предстоит разбираться вместе со специалистами театра, экспертным советом и любителями оперы. Важно ведь сохранить атмосферу, присущую только Большому театру.
– А где знаменитые кресла из партера и амфитеатра?
– Они на реставрации, но на прежнее место они уже не вернутся, а, как и в XIX веке, будут установлены в парадных залах. А для зрителей кресла изготавливаются в Италии. Тоже неясно, почему┘ Надо думать о своих производителях. Великолепную мебель для литературного музея Пушкина и для Государственного исторического музея мы сделали на московских предприятиях. Когда строили Центр международной торговли, Арманд Хаммер посодействовал взятию кредита в сумме 135 миллионов долларов. И одно из условий кредита было 75% его использовать на американском рынке. И мы были вынуждены покупать многое там, и не пожалели, кстати, об этом. Но вот такая забота у них о своих производителях. Но это – отдельный разговор. Я это все говорю, чтобы вы поняли: стройка – это не набор развлекательных сенсаций, а сложнейший процесс созидания. И то, о чем я вам рассказываю, далеко от темы трещин.
– А кто вообще принимает решения сегодня? Я так понимаю, решения должны принимать вы...
– Я их и принимаю. Вместе с коллегами пересматриваю уже принятые решения, исходя из необходимости экономии средств и максимального сохранения памятника. Ранее были радикальные идеи. Например, разобрать квадригу, отправить куда-то и там лечить, заменить и потом вернуть ее обратно. Я отменил это. Сейчас проводим обследование, чтобы сделать все на месте, не разбирая квадригу. Но многие решения уже зашли слишком далеко, и сегодня надо уже не посылать проклятия в прошлое, а достойно выходить из ситуации. И по каждой позиции найдем выход, я уверен. Поэтому был удивлен, прочитав в солидной газете, что на стройке Большого царит безвластие, командуют прорабы. Ох, если бы они умели и могли командовать┘ На самом деле процесс строительства контролируют и авторский надзор генпроектировщика, и члены экспертного совета, и технадзор заказчика, привлечены специализированные фирмы, ведущие мониторинг за состоянием конструкций и за регламентом производства работ. А для управления всем процессом действует оперативная группа, состоящая из руководителей, участвующих в строительстве организаций.
– Что касается проклятий в прошлое. Министр культуры Александр Авдеев на встрече с журналистами говорил, в частности, что была неправильно выбрана последовательность каких-то технологических процессов. Насколько действительно это опасно – то, что грунт начали вытаскивать как-то не так?
– Так действительно было. В проекте подземной части заложены, мягко выражаясь, спорные конструктивные решения с погружением на 22 метра. Мы делали такие же глубины на других объектах, может, чуть поменьше, но совершенно безболезненно в смысле устойчивости конструкций, применяемых расчетных схем и методов подхода. А здесь предложена очень сложная система погружения сверху вниз, сопровождаемая значительным количеством временных распорных конструкций, которые обеспечивают жесткость. Был написан очень тщательный регламент организациями, которые разрабатывали этот проект. Этот регламент строители нарушали, желая освоить большие объемы работ, разработка грунта опережала создание распорных конструкций, обеспечивающих устойчивость здания. Это было прекращено. Мы совместно с авторами проекта и научно-техническим центром утвердили ряд необходимых мероприятий, которые хотя и нарушались, но в принципе благодаря избытку страхующих конструкций эти нарушения не особо отразились на состоянии здания. Сейчас порядок наведен: мы заканчиваем и землю копать, и монтаж распорных конструкций.
– Одним из главных ньюсмейкеров Большого театра в последнее время стал Никита Шангин, бывший главный архитектор. Он заявил недавно, что сроки будут сдвинуты, а работы, сказал он, очень многие на стройке не согласованы. Где правда? Где неправда?
– Главная правда – в том, что Никите Геновичу надо было бы воздержаться от подобных высказываний. Он ведь один из авторов проекта и его подпись стоит на утвержденной документации. И 20 метров глубина (кто ему ее подсказал?) под всем театром, и подземный Камерный зал под Театральной площадью с непродуманной акустикой, интерьерами, эвакуацией людей, вентиляцией, отсутствием практически целого раздела театральной технологии (36 систем), эскалаторы, не размещавшиеся между фундаментами главных колонн, и т.д. Все это дело его же рук. Отсюда и огромная стоимость проекта, и чрезмерная сложность, определяющая сроки окончания строительства.
– А все же что со стоимостью?
– Что касается стоимости строительства, то мы сейчас в дирекции осмысливаем всю ситуацию с ранее заключенными контрактами, произошедшими изменениями в проекте с целью не допустить удорожания в базовых ценах, хотя понимаем, что это непросто. Очень дорогая реставрация, подземные работы и стоимость технологического оборудования. Решаем, как максимально сократить предстоящие расходы.
– О подземном театре. Эта проблема перекликается с высказываниями главного архитектора Москвы Кузьмина о том, что подземный театр не согласован с правительством Москвы и может привести к искажению облика Театральной площади.
– Его беспокойство понятно. Для всех, кто занимался Большим начиная с 1994 года, утверждал концепцию реконструкции со стороны правительства России, Москвы, Госстроя Российской Федерации, Министерства культуры, было ясно, что «понижаться» надо не более чем на 12 метров и стоянку для машин надо сделать, ибо беда с этим в театральном центре Москвы. И поэтому появление на этом месте подземного театра с излишней глубиной было, естественно, неожиданностью для всех. И потому целый ряд согласований с Москомархитектурой не сделан, в том числе и северный фасад театра. К тому же не по вине Москвы в 2004 году произошел разрыв отношений с Министерством культуры, взявшим курс на отлучение Москвы от проекта. Это – одна из моих проблем. Я установил связь с Кузьминым, написал письмо с просьбой о встрече. Хочу предложить ему участвовать в обустройстве Театральной площади. Будем вместе думать, где сделать подземную стоянку. Никакого желания искажать облик Театральной площади у нас нет. Но необходимо решить проблемы: для концертного зала нужны эвакуационные выходы. Там на концерте или во время репетиции будут находиться до 300 человек. Их надо вывести за короткий период времени. Сейчас мы думаем, как с помощью увеличения числа лестниц, люков ускорить выход. Но выход надо делать прямо на улицу. А улица – это Театральная площадь. То же самое с вентиляцией этого зала: мы уже придумали, как ее объединить с общей вентиляцией Большого театра без всякого внедрения в Театральную площадь. Тут нет никаких сенсационных вещей или особых драматических сложностей. Найдем выход из положения. Так же, как будем искать решение и с колоннами портика Бове.
– Вы, кстати, когда их видели в последний раз?
– Перед тем как демонтировали.
– А сейчас?
– Сейчас лучше не видеть.
– Но они целы?
– Они хранятся на территории детского сада Большого театра.
– А в итоге где они будут стоять?
– Когда мы еще в 1994 году, прошу заметить, утверждали концепцию строительства Новой сцены и последующей реконструкции Большого театра, было ясно, что мы будем делать там арьерсцену, равную по площади основной сцене, чтобы там монтировать сменные декорации. И мешали сделать арьерсцену эти самые колонны. Портиком их уже не назовешь. Это – колонны от портика, изуродованные, к сожалению, еще в 70-е и 90-е годы XIX столетия, а капителии утеряны в советское время. Было много долгих споров. Покойный Алексей Ильич Комеч принял решение, что их лучше переместить в Камерный зал под землю, чтобы люди там их видели и т.д. На мой взгляд, спорное решение. Потому что это означает, что колонны нужно не реставрировать, а воссоздавать. Зачем? Удивляться мастерству сегодняшних реставраторов? Плюс акустика ухудшается, и никто их не увидит. Давно уже хотели перенести колонны на северный фасад. Но это вызовет конфликт этих колонн с механизацией сцены, и опять мы столкнемся с искусственным воссозданием. У нас возникли другие идеи. Я не спешу их опубликовывать, мы прорисуем все и покажем экспертному совету Министерства культуры. Вдруг получим поддержку?
– В прошлом году, летом, говорили, что на объекте Большого театра работают 100 с чем-то человек. А нужно, говорили, и могут работать две тысячи или даже больше. Сейчас вы понимаете, сколько человек должно работать на объектах Большого театра?
– Конечно. Сегодня работают две смены по 12 часов, то есть идет круглосуточная работа. В первую смену около 900 человек, во вторую – половина. Если арифметические подсчеты провести, то есть поделить число работающих на прежние три смены, получится 1800. Но это все игра в цифры. Людей еще недостаточно, хотя за четыре месяца произошли значительные изменения. Мы разработали график, утвердили его. Потом под этот график сделали задания на квартал, на каждый месяц. Потом внедрили недельно-суточные задания. И сразу почувствовалось, что при таком объеме людей не хватает. Разбили объект на зоны. И в каждую зону ввели новых субгенподрядчиков. Ввели еще шесть организаций в помощь генеральному подрядчику, «СУИ-проекту». Что такое стройка? Стройка – это прежде всего мыслительный процесс организации производства. На таком огромном, сложном объекте сил одной организации, с кем у нас договор, явно не хватало. Это поняли с большим опозданием.
– Что сегодня или на этой неделе делалось по Большому театру?
– То же самое, что и на прошлой неделе. Вынимается земля, которая осталась. Сейчас очень тяжелый период: строители дошли до известняка, а он разрабатывается тяжелее. Много ручной работы. Я это называю отрыжками того самого, на мой взгляд, не совсем корректного проекта. Но в апреле, может, к середине мая, вся земля будет выбрана. Более того, там, где должны быть возведены монолитные конструкции, чтобы потом уже передать эту территорию немецким фирмам для монтажа оборудования, земляные работы практически закончены. После выемки земли делается горизонтальный дренаж, после – возводится несущая фундаментная плита, на которой начинается возведение несущих постоянных стен и вырезка всех временных распорных систем. Уже с другими лицами люди работают, с другим настроением. Но срывов пока еще много, поэтому у нас достаточно напряженные отношения с генподрядчиком.
– Поскольку вы работали на строительстве Новой сцены Большого театра и в свое время в Малом театре, вы сложную гидрогеологию этих мест знаете┘
– Знаю. У нас мониторинг ведется по 23 скважинам. Измерения по ним ведутся каждый день. За это платим огромные деньги. Я считаю, что этих скважин теперь недостаточно, потому что не только мы сделали этот саркофаг подземный. За эти годы Манеж был построен на такой же глубине, появилась подземная часть нового «Интуриста», гостиница «Москва» с довольно большим заглублением, чуть меньше нашего, и тоже на пути к Неглинке, к Москве-реке. Появилась рядом стоянка ЦУМа, еще одна гостиница – «Арарат-Хайят»... Новая сцена Большого театра сама по себе не очень глубокая, и мы в свое время там оставили окна для пропуска подземных речек. И сложная гидрогеология в центре Москвы известна. И педалировать тему только нашей подземной части было бы неправильно.
– А есть кто-то, кто держит в голове общую картину, учитывает все это?
– Такая организация есть. Это «Геоцентр Москвы». Я намерен их привлечь к сотрудничеству, чтобы этот год они работали с нами за наши деньги, а потом надеюсь договориться с правительством Москвы о сотрудничестве в этом вопросе, чтобы сделать мониторинг по всему центру, начиная от Тверской и заканчивая Неглинной, с учетом всего того, что произошло за эти годы с подземным строительством в центре. Москва, конечно, должна заглубляться. И хорошее знание гидрогеологии и своевременное принятие компенсационных мер, несомненно, успокоят ситуацию. Наши скважины показывают, что за четыре года никаких катастрофических подъемов и падения уровня воды вокруг ГАБТа не произошло.
– У меня еще дурацкий вопрос: нет ли сегодня опасности, что какая-нибудь из стен Большого театра завалится в котлован или, наоборот, вовне?
– Я уже сказал, что нет. Нет таких опасностей.
– Еще один, такой же. Существует ли в Большом театре какое-то секретное делопроизводство? Условно говоря, вы, поступая на эту работу, давали подписку о невыезде?
– Мне уже ваш юмор знаком. Не давал. Наоборот, пришел, чтобы все тайное сделать явным. И благодаря этому принять необходимые меры для успешного завершения строительства. Знаете, я еще хочу сказать о переносе сроков. Да, те сроки, которые назначались, ушли в прошлое. Но они назначались безо всякой связи с реальностью. Может, кто-то давил, кто-то не понимал ничего... Как пятилетку в три года┘
– Вы хотите сказать, что, даже если бы порядок работ с самого начала был верным, открытие в 2011 году было реальным, а в 2009-м – нет?
– Это были странные планы. Сначала были авантюрные идеи сделать все за четыре года, без закрытия театра. Оперный театр строится шесть-семь лет, даже за рубежом. В «Ковент Гардене» реконструкция похожа на нашу, только без такого безумного заглубления. Там справились за пять с половиной лет. Театр в Осло, куда мы недавно ездили смотреть с Александром Авдеевым работу гидравлического оборудования, строили шесть с половиной лет. Театр Станиславского мы делали шесть с половиной лет.
– Но там были еще и пожары...
– Ну закончили бы без них на полгода раньше. Но шесть лет было бы. Новую сцену мы делали семь лет. Очень сложно делать оперный театр, сложнее сооружение трудно себе представить. А тем более такое, как Большой театр. Он уникален: огромная труппа. Вы где-нибудь видели труппу в 1000 человек? И оркестр в 300 человек? Вместе с персоналом 2000 человек народу. Это, как я уже говорил, множество технологий, под каждую нужно разработать свою систему с определенными техническими решениями и т.д. Очень сложно это все реализовать, имея в виду, что еще возникают какие-то капризы и технологии приходится менять в зависимости от того, кто сегодня дирижер, художественный руководитель и главный художник. Пока мы строили Новую сцену Большого театра, сменились два директора, четыре главных дирижера и три главных художника театра. И у всех были свои требования. Один хотел, чтобы был лифт в оркестровой яме, который поднимал бы его. Другой потребовал поднять сцену на четыре метра. Мы подняли ее, когда уже почти закончили монтаж... Так что надо подождать открытия в 2011 году. Тем более что автоматизированный склад декораций для хранения 600 контейнеров (сеток) будет передан театру в конце этого года, а производственный корпус и две репетиционные сцены – в следующем, 2010 году. Когда-то нам обещали, что нынешнее поколение будет жить при коммунизме. Потом другие товарищи сказали, что к 2000 году все будут иметь по отдельной квартире. Потом кто-то сказал, что никакого кризиса и дефолта не будет – за два дня до его начала. А кто-то говорил, что Большой театр будет построен за три года. Так что теперь нас нужно не кусать, не искать дешевых сенсаций, а дать возможность спокойно закончить очень непростое дело.
