Виталий Чуркин: "Санкции являются последним аргументом"

Виталий Чуркин: «Речь не идет о том, что Россия прибегает к вето больше, чем другие».
Фото автора

Виталий Чуркин, Постоянный представитель РФ при ООН в Нью-Йорке, находится в последние дни в центре внимания. Он ведет активную дипломатическую деятельность по разъяснению политики России в Закавказье. Эксклюзивное интервью, которое публикуется сегодня, было дано «НГ» до нынешних событий вокруг Южной Осетии. Но, на наш взгляд, оно представляет интерес, поскольку отражает деятельность Москвы в универсальной международной организации и в Совете Безопасности ООН – единственном органе, уполномоченном решать вопросы войны и мира.

– Виталий Иванович, всем интересно, насколько позиция России в ООН конструктивна, пользуется ли она поддержкой других стран, есть ли потенциал развития заявляемой нами позиции. Это особенно важно с учетом новой ситуации, когда западные страны в обход решений СБ ООН предпринимают односторонние действия в свою пользу. Почти скандальная ситуация возникла недавно с решением Генерального секретаря ООН Пан Ги Муна по переформатированию Миссии ООН в Косово. Россия заняла в Совете Безопасности ООН четкую позицию по Косово и весьма определенно высказывается по иранской проблеме. Насколько эта позиция влияет на других членов СБ ООН, не считая наших западных оппонентов?

– Мне кажется, позиция России существенно влияет на других. Мы – один из лидеров СБ ООН. Россия входит в пятерку постоянных членов Совета Безопасности, и наша позиция привлекает повышенное внимание коллег по СБ ООН и за его пределами. В последнее время можно наблюдать, что мы привлекаем на свою сторону значительное число членов СБ ООН, когда обсуждаются весьма острые проблемы. Не было ни одного случая за то время, что я здесь провел (а это два с небольшим года), когда Россия была бы в полном одиночестве по тем ли иным острым проблемам.

Посмотрите, например, по Косово: нам, по существу, удалось завоевать поддержку своей позиции у половины членов СБ. Как вы помните, было несколько заседаний по Косово, и возникали моменты, когда, если бы было проведено голосование, мы бы получили большинство. Таким образом, тезис, выдвинутый нашими западными партнерами, когда появился план Марти Ахтисаари (фактически подразумевающий поэтапное предоставление независимости Косово. – «НГ»), что Россия все блокирует, подрывался и опровергался самим характером обсуждения. Хотя тогда голосование не проводилось, было очевидно, что наши аргументы услышаны, восприняты и нашли энергичную и четкую поддержку среди целого ряда членов Совета Безопасности. Это наблюдается и сейчас. Скажем, 25 июля проходило очередное заседание, посвященное Косово, и кроме нас пять членов Совета Безопасности заявили позиции, которые очень близки нашей, не говоря уже о том, какую поддержку это имело за пределами СБ.

Мне кажется ярким доказательством влиятельности наших подходов, что сейчас только 43 страны из 192 признали независимость Косово. То есть люди восприняли наш аргумент, что в данном случае речь идет о подрыве международного права и создается очень опасный прецедент. Поэтому обещания, которые раздавали наши западные коллеги, когда готовилось одностороннее провозглашение независимости Косово, что на следующий день его сразу признают 100 стран, оказались неоправданными.

Резюмируя, можно сказать, что наша позиция востребована, наш голос слышат и ценят, что мы не боимся занимать принципиальные позиции и твердо отстаивать их. Все это ведет к росту нашего авторитета в Организации Объединенных Наций, хотя иногда и создает определенные проблемы в наших взаимоотношениях с западными партнерами. Но здесь у меня сомнений и досады нет. Мы говорили и продолжаем говорить нашим западным коллегам, что готовы быть партнерами. Мы считаем исключительно важной целью борьбу за единство пятерки постоянных членов Совета Безопасности, важной целью – единство Совета Безопасности.

Действительно, в подавляющем большинстве случаев решения СБ ООН принимаются единогласно, и мы очень много работаем над этим. Но это должно быть равное партнерство. Если ваше определение партнерства состоит в том, что вы будете диктовать повестку дня, диктовать содержание решения, и когда оно должно приниматься, то это ни к чему не приведет. Ситуация вокруг проекта резолюции по Зимбабве, о которой мы поговорим чуть позже, – это пример неправильного понимания нашими западными коллегами партнерства или образец попытки навязать определенную трактовку партнерства, с которой мы просто не согласны.

– Почему Совет Безопасности не способен выработать единую позицию по событиям в Африке и, в частности, по Зимбабве? Как известно, РФ недавно ветировала проект резолюции по Зимбабве.

– Не только Россия прибегает к вето. Правда, на моей памяти в последние два года США только один раз воспользовались правом вето – в очередной раз по резолюции, связанной с арабо-израильским конфликтом. Но на протяжении всего этого времени было несколько попыток принять резолюцию по Ближнему Востоку в Совете Безопасности, и они натыкались на то, что США, а вместе с ними и Великобритания говорили, что они применят вето в случае постановки этой резолюции на голосование. То есть речь не идет о том, что Россия прибегает к вето больше, чем другие. Хочу к тому же напомнить, что Россия действует вместе с Китаем; мы дважды в последние два года применяли вето – один раз по Мьянме в январе 2007 года, второй раз – по Зимбабве. Первый раз вместе с нами голосовала Южная Африка – по Мьянме, а по Зимбабве с нами голосовали и Южная Африка, и Вьетнам, и Ливия, а Индонезия воздержалась. Речь идет о том, что мы отражаем не просто свое своеволие и оригинальность нашей мысли, а определенные тенденции и настроения в международных делах. Скажем, в случае с Мьянмой для нас была очень важной позиция АСЕАН, которая дружно выступала против этой резолюции и говорила, что ситуация в Мьянме не представляет угрозу миру и безопасности. В случае с Зимбабве для нас была исключительно важна позиция Африканского Союза и Южной Африки как страны, наиболее заинтересованной и пытающейся найти компромисс между различными политическими силами в Зимбабве. Мы видим, что эти попытки приводят к определенному прогрессу, и есть надежда, что обстановка в Зимбабве нормализуется.

Когда обсуждается тема реформы Совета Безопасности, некоторые члены ООН критикуют право вето. Но ведь право вето дает возможность защищать свои интересы не только нам, но и другим членам Организации, которые, может быть, даже не являются членами Совета Безопасности. Наше право вето вместе с правом вето Китая становится на защиту их интересов, поскольку в ряде случаев мы можем лучше воспринимать их позицию и фактически можем ретранслировать их взгляды при обсуждении и голосовании в Совете Безопасности. Поэтому наше членство и право вето в пятерке не является деструктивным элементом. Это – элемент нашего конструктивного участия в дискуссиях в Совете Безопасности, который наверняка способствует повышению нашего авторитета.

– То есть фактически право вето России является в отдельных случаях и правом других стран...

– Конечно. В отдельных случаях они могут апеллировать к нам. Мы, может быть, в большей степени, чем другие, готовы прислушиваться к их мнению, готовы воспринять их логику ситуации. Вообще, почему возникает этот сюжет? Происходит столкновение философий – политических и дипломатических. Наши западные партнеры в большей степени руководствуются логикой давления. Они считают, что посредством давления, санкций, угроз они могут добиться своих политических целей. Мы считаем, что санкционное давление Совета Безопасности является последним аргументом. А в первую очередь следует полагаться на диалог и поиск тех решений, которые всех удовлетворили бы. Это зачастую и позволяет нам занять такие позиции, которые находят хороший отклик в Организации Объединенных Наций.

– СБ ООН пока не смог выработать совместную позицию по Зимбабве и Судану. Каковы механизмы достижения компромисса?

– Совет Безопасности оказался не способен прийти к согласию по Зимбабве, поскольку на голосование был выставлен проект резолюции, который по своему содержанию был экстремистским. У СБ была возможность выработать сигнал, который мог бы быть единогласно принят. Был южноафриканский проект, который давал сигнал сторонам в Зимбабве, в том числе и правительству, что надо идти на переговоры и договариваться, но без мер санкционного воздействия. Даже в заявлении «восьмерки», принятом на Хоккайдо, Совет Безопасности не упоминается вообще, туманно говорится о неких мерах финансового характера. А что предложили в проекте резолюции? Финансовые санкции, запрет на поездки довольно широкому кругу зимбабвийских деятелей и запрет на продажу Зимбабве оружия. То есть выдвинули, причем без особых консультаций и несмотря на протесты Африканского Союза, очень серьезные требования. В проекте резолюции были сформулированы очень серьезные положения, с которыми Совет Безопасности не был согласен и не был готов их поддержать. В данном случае мы защищали не только свое представление о внутриполитическом процессе в Зимбабве, которое нуждалось и нуждается в продолжении диалога между правительством и оппозицией, но и отражали мнение Африканского Союза и наших коллег из ЮАР.

– На стадии подготовки такого проекта западные партнеры с вами консультировались?

– Они консультировались. Но есть консультации и консультации. Они, разумеется, говорили, какие у них планы, но ставили очень жесткие временные рамки, хотели принять этот проект резолюции в течение нескольких дней. Они четко говорили, что их интересует только жесткая санкционная резолюция. А нам было понятно, что это противоречит нашему принципиальному подходу, поэтому серьезного разговора не получилось. На их месте можно было бы и избежать этой конфронтации в Совете Безопасности, если бы они, поняв, что Россия и Китай не собираются пропустить эту резолюцию, пошли бы по пути выработки иной реакции Совета Безопасности на события в Зимбабве. Я не знаю, на что они надеялись. Может быть, они имели такие указания из столиц, и деваться было некуда, и надо было ставить проект на голосование. Но в данном случае вина за провал резолюции, если можно здесь говорить о вине, как минимум в равной степени лежит на тех, кто ее заветировал, и на тех, кто предложил резолюцию явно для того, чтобы она не была принята Советом Безопасности.

– Вопрос по нашему сотрудничеству с Китаем. Некоторые комментаторы отмечали, что, например, в 2002 году при голосовании по иракской резолюции Китай соглашался с Москвой, но был на полшага позади. Насколько эффективно действует сейчас в Совете Безопасности стратегическое партнерство между Россией и КНР? Насколько китайские позиции отличаются от российских и по каким вопросам?

– Во-первых, стратегическое партнерство действует очень эффективно. Вы обратили внимание, что мы практически всегда голосуем одинаково с Китаем, и в тех двух случаях с вето – по Мьянме и Зимбабве – мы голосовали вместе с Китаем. Я бы не о различиях говорил, а о том, что иногда существует разная заинтересованность и вовлеченность России и Китая в те или иные ситуации. Вы вспомнили про Ирак. Возможно, это было так. Это было не при мне, а при Сергее Викторовиче Лаврове, но я вполне могу допустить, что так оно и было. И так оно продолжает оставаться и по сей день. Есть ситуации, в которых больше заинтересован Китай, а есть те, в которые больше вовлечена Россия. Например, Косово. Конечно, здесь большая вовлеченность России. Поэтому в этом тандеме первую скрипку играем мы, а наши китайские партнеры нас поддерживают. Это, кстати, не означает, что заявления должны повторяться дословно. Конечно, могут быть нюансы в трактовке тех или иных ситуаций. Но главное – есть стратегическое понимание необходимости действовать так, чтобы подтверждать в каждом серьезном случае свое стратегическое партнерство. Совет Безопасности продолжает работать с ситуацией в Мьянме, несмотря на вето в январе 2007 года. Там, конечно же, первую скрипку играет Китай, мы и не пытаемся выходить на первые роли. Очевидно, что Мьянма – это сосед Китая, который является одним из крупнейших игроков, пытающихся разрулить ситуацию в этой стране. То же самое можно сказать о Зимбабве и ситуации в суданской провинции Дарфур, которую также приходится много обсуждать. У Китая большая вовлеченность в суданские и зимбабвийские дела, поэтому мы не стремимся здесь выходить на первые роли, а внимательно прислушиваемся к нашим китайским партнерам. Но все равно это проходит процесс согласования: речь не идет о том, что одна сторона формулирует позицию, а другая должна ее автоматически поддержать, а о том, что мы ежедневно, еженедельно разговариваем с нашими китайскими коллегами и здесь, и в Пекине, и в Москве. Идет соответствующий диалог между столицами, и таким образом нам удается поддерживать образ действия, который характеризуется термином «стратегическое партнерство».

– Как Россия относится к перспективе выдачи Международным уголовным судом ордера на арест президента Судана Омара аль-Башира, обвиняемого в геноциде, военных преступлениях и преступлениях против человечности? Здесь мы учитываем позицию Китая?

– Здесь мы учитываем позицию Китая, и здесь главную роль играет Африканский Союз. Африканский Союз и Лига арабских государств высказали серьезную озабоченность в связи с тем, что прокурор Окампо обратился к Международному суду с просьбой выдать ордер на арест президента Башира. А ситуация здесь двояка. С одной стороны, существует принцип независимости судебной власти. Прокурор Окампо и Международный уголовный суд могут действовать самостоятельно. В данном случае, чтобы обратиться с такой просьбой к Международному уголовному суду, Окампо не должен был ни с кем советоваться, в том числе и с Советом Безопасности.

Но здесь ситуация особая: в самом статуте МУС есть статья 16, по которой Совет Безопасности имеет право дать свою политическую оценку. Как раз в эти дни данный вопрос обсуждается в Совете Безопасности, и возникает опасение о том, как эти действия Международного уголовного суда могут сказаться на перспективе дарфурского урегулирования и развертывания миротворческой операции в Дарфуре. А речь идет о крупнейшей миротворческой операции в истории ООН стоимостью 3 миллиарда долларов в год с участием 26 тысяч миротворцев. Судьба 2 миллионов человек зависит от успеха этой операции. Насколько это скажется на территориальной целостности Судана – одной из крупнейших стран континента, от которой зависит обстановка в Восточной Африке? Как вы знаете, в Судане есть серьезные проблемы между севером и югом, которые еще предстоит решить. Поэтому, на наш взгляд, у Совета Безопасности есть необходимость задуматься над этим и, прибегнув к статье 16 статута МУС, высказаться в пользу того, чтобы приоритет на данном этапе был отдан политическим вызовам, а не уголовному преследованию того или иного деятеля. Причем речь идет не о полной отмене возможности МУС преследовать то или иное лицо, а о своевременности этих действий. Возможно, некоторые юридические пуристы могут исходить из того, как нам приходится слышать от наших западных партнеров, что для них приоритетными являются действия суда. Но Совет Безопасности как политический орган в данном случае не только может, но и должен дать свою политическую оценку. Поэтому Совету Безопасности предстоит определиться. Есть основания полагать, что дискуссия о том, как и следует ли Совету Безопасности сказать свое слово в этой ситуации, будет острой.

– В редакционной статье «НГ» мы написали, что Россия при рассмотрении Советом Безопасности ООН вопроса о продлении мандата иностранных войск в Ираке в этом году могла бы поставить в качестве условия указание в документе четкого графика их вывода. Как вы оцениваете возможность такого шага? Москва может настаивать на четком графике?

– Вы знаете, до сих пор наша позиция была такой: каждый раз, когда обсуждался мандат этих сил, мы заявляли, что должна быть обозначена перспектива ухода иностранных войск. Говорить о каком-то жестком графике, может быть, и затруднительно, особенно нам со стороны. Но должно быть ясно, что эти войска уйдут. Мы, разумеется, повторим эту позицию и при следующем обсуждении. Ее констатация является принципиально важной, поскольку, как всем известно, американцы в нажимном порядке ведут с иракскими властями переговоры о заключении такого соглашения, которое на двусторонней основе обеспечивало бы им основы для постоянного базирования в Ираке, причем действовать в Ираке американцы могли бы без оглядки на власти этой страны. Это нам кажется очень вредным.

Присутствие иностранных войск в Ираке подпитывает вражду и конфликт в этой стране, поскольку большая часть населения рассматривает эти войска как оккупационные. Если американцы будут продолжать настаивать на постоянном базировании, я не знаю, как они будут выпутываться и с пропагандистской точки зрения. Потому что получается, что все время меняется причина, по которой они вводили туда войска. Сначала причиной было то, что у Саддама якобы есть ядерное оружие, когда его не оказалось, причиной стало свержение тиранического режима Саддама Хусейна, а потом окажется, что войска вводились для того, чтобы остаться там навсегда, контролировать богатую нефтью страну и усилить свое присутствие в этом экономически важном регионе. Цинизм идет по нарастающей.

Эта непростая ситуация с точки зрения объяснения своей политики, из которой предстоит выпутаться американцам. Но я все-таки надеюсь, что удастся прийти к решению, которое по своему содержанию будет ближе к нашей позиции. Интересно, что сенатор Обама в ходе своего недавнего визита в Ирак сказал о (графике свертывания американского военного присутствия. – «НГ») 16 месяцах, и был поддержан руководством Ирака. То есть понимание необходимости обозначения графика вывода войск существует не только у нас, но и у многих членов международного сообщества, и, как видно, у руководства Ирака.

– Как нам кажется, условие указания графика могло бы быть инструментом давления на американцев, которые часто придираются к политике России, в частности в отношении Грузии. Если надо продлевать мандат присутствия международных сил в Ираке, почему бы не воспользоваться таким инструментом?

– В общем-то, об этом надо подумать. Конечно, это было бы жесткой позицией, но полностью этого исключать нельзя.

– Как продвинулось обсуждение идеи о расширении состава Совета Безопасности?

– Это очень интересная тема, которая сейчас остро стоит в ООН. Сейчас пытаются подвести итог деятельности так называемой группы открытого состава, созданной некоторое время назад. В ней все желающие могли обсуждать проблематику реформы Совета Безопасности, которая подразумевает его расширение. Ни о чем не договорились. Позиция России состоит в том, что Совету Безопасности надо реформироваться. Конечно, частью этой реформы будет расширение числа членов СБ, но это должно делаться так, чтобы не привести к расколу в ООН, чтобы большое число членов Генеральной Ассамблеи ООН поддержало реформу Совета Безопасности. Но пока приходится констатировать, что согласия нет. Одна группа стран продолжает настаивать, что расширение Совета Безопасности должно предполагать расширение числа мест постоянных членов, другие против этого категорически возражают. Сейчас даже не удается договориться о том, чтобы начать официальные межправительственные переговоры. Председатель Генассамблеи Срджан Керим ломает голову над тем, объявить ли ему, что начнутся официальные межправительственные переговоры, или нет, поскольку некоторые члены ООН (не члены СБ) выступают против начала таких переговоров. По их аргументации, невозможно начать переговоры, если нет согласия о том, о чем, собственно, будут вестись переговоры.

Есть два магистральных направления. Одно предусматривает создание дополнительных мест для постоянных членов и для непостоянных членов. Но тут возникает жесткая борьба за то, кто претендует на постоянные места. Ряд стран не устраивает, что одни государства станут постоянными членами СБ, в то время как они – нет, поэтому они всячески блокируют реформу. Второе – промежуточное решение: не будет дополнительных мест для постоянных членов, но будут так называемые полупостоянные члены. Существуют разные варианты. Положим, можно будет избираться несколько раз подряд. Сейчас после двухлетнего пребывания в СБ надо уходить и минимум через два года можно пытаться снова вернуться в Совет Безопасности.

Я кратко излагаю те противоречия, которые есть. Пока приходится констатировать: трудно рассчитывать на то, что в ближайшее время будет найдена та формула, которая будет принята Генеральной Ассамблеей и на основе которой будет реформироваться Совет Безопасности.

– Есть ли идеи реформирования ООН в целом, в том числе у российской стороны?

– Есть новые направления в деятельности ООН, которые существенно освежают работу. На мой взгляд, очень интересное направление – деятельность Комиссии по миростроительству. Это совместное детище Генеральной Ассамблеи и Совета Безопасности ООН, структура, которая помогает странам, только что преодолевшим тяжелые конфликты, планировать и осуществлять шаги, которые закрепляют положение выхода из конфликта. Сейчас в повестке три или четыре такие страны. Раньше приходилось наблюдать ситуации, когда, скажем, после двадцатилетней гражданской войны в какой-то африканской стране при помощи ООН заключалось мирное соглашение, а потом все расходились и про эту страну забывали. Там опять начиналось ухудшение экономической ситуации, и опять возникал конфликт. Чтобы этого не было, создана такая, на мой взгляд, интересная структура, которая помогает сохранять страны в поле зрения ООН, помогает им планировать и реализовывать шаги в социально-экономической сфере, в области безопасности, сохраняя суверенитет и право на суверенное решение за данными государствами. Это неплохой пример новаций в рамках ООН. Важно, что Организация Объединенных Наций оказывается в состоянии довольно быстро откликаться на вызовы современности. Несколько лет назад жуткое цунами затронуло Индонезию, Таиланд и другие страны. Был создан Центральный фонд чрезвычайного реагирования. Это – важно. Ведь если что-то происходит, как, например, недавний ураган в Мьянме, не надо снова бегать собирать деньги. Уже есть механизм и средства чрезвычайного реагирования. Потом можно системно подходить к работе по оказанию долгосрочной помощи тем странам, которые были затронуты чрезвычайной ситуацией. Кстати, пора решить вопрос о выделении в чрезвычайный фонд российского взноса. Разумеется, не за счет бюджета МУС, ведущего свою весьма эффективную работу.

Генеральный секретарь поставил вопросы изменения климата и роста цен на продовольствие очень высоко в своей повестке.

– Проблемы изменения климата поднимаются в различных форматах – на «восьмерке», в ООН... Что можно ожидать в этой сфере?

– Переговоры (по параметрам будущего соглашения об ограничении выбросов парниковых газов, которое придет на смену Киотскому протоколу после 2012 года.– «НГ») продолжаются. К концу 2009 года должна быть выработана какая-то договоренность.

– Какие действия предпринимает ООН в сфере борьбы с терроризмом?

– В этой области ООН действует очень активно. Причем по двум, в моем представлении, направлениям. С одной стороны, это создание правовой и документальной базы международного сотрудничества в борьбе с терроризмом. В прошлом году была принята Глобальная стратегия по борьбе с терроризмом. Ее надо сейчас реализовывать. Принято 12 конвенций по борьбе с терроризмом на разных направлениях. Сейчас продолжаются усилия по выработке Всеобъемлющей конвенции по борьбе с терроризмом, но там возникают сложные вопросы, связанные в том числе с «государственным терроризмом». То есть некоторые страны пытаются вписать понятие государственного терроризма, все это выходит на Израиль, арабо-израильский конфликт, и наблюдается отход в сторону политизации проблематики борьбы с терроризмом. Поэтому пока не удается выработать эту Всеобъемлющую конвенцию.

Второе направление – чисто практическая работа. Есть Контртеррористический комитет в рамках ООН, который помогает странам принимать свое законодательство в этой сфере и осуществлять меры, которые позволят им эффективнее бороться с терроризмом и эффективнее участвовать в международном сотрудничестве по борьбе с терроризмом. Так что здесь ООН играет незаменимую роль. Это одно из новых направлений работы Организации, которого не существовало еще пять лет назад, но которое существует сейчас и в котором Россия играет одну из самых активных ролей.

– В начале разговора я упомянул об инициативе Генерального секретаря ООН по Косово о делегировании части полномочий в крае Евросоюзу в обход Совета Безопасности. Может ли Россия предъявить Генеральному секретарю, нарушающему стандартные процедуры, желтую карточку? Какие механизмы для этого существуют?

– Работа Генерального секретаря очень рискованная. Очевидно, он находится под давлением с разных сторон, особенно когда речь идет о таких острых вопросах, как Косово. Мы заявили, что считаем, что в данном случае Генеральный секретарь вышел за свои прерогативы. Мы это соответствующим образом аргументировали исходя из документов по Косово, принятых в рамках ООН и Совета Безопасности ранее. Но произошло то, что произошло. Пока мы выразили свое недовольство этим и пытаемся поправить ситуацию. Пока еще не произошло ничего трагического.

В данном случае важно учитывать, что во всей косовской проблеме Генеральный секретарь сделал главное, что соответствует нашей позиции, – он констатировал, что, что бы там ни произошло в Косово, резолюция 1244 СБ ООН от 1999 года продолжает действовать, пока Совет Безопасности не примет иное решение, и что ООН продолжает играть главенствующую роль в Косово согласно резолюции 1244. То есть эти фундаментальные вещи сохраняются, и тут есть определенная заслуга Генерального секретаря, что не удается сбить Совет Безопасности с толку. Эти две констатации совершенно четко были сделаны Генеральным секретарем, и никто их не оспорил в Совете Безопасности.

Что касается реконфигурации, Генеральный секретарь дал некий сигнал, но при этом Секретариат ООН и Генеральный секретарь не закрывают дверь для диалога с сербами. Сейчас как раз удачный момент – в Сербии сформировано новое правительство. Решение Генерального секретаря не сформулировано ультимативно, и в этом есть определенная заслуга нашей позиции, ведь Россия была не согласна с его решением и настаивала на продолжении диалога с сербами. То есть существует еще возможность переналадки реконфигурации, которая проходит. Мы сейчас хотели бы видеть, чтобы Сербия и Секретариат продолжали свой диалог и чтобы в итоге диалога была найдена такая форма этой реконфигурации, с которой готовы были бы согласиться сербы. В этом случае Совет Безопасности мог бы ее поддержать, то есть довести до ума ситуацию, созданную односторонним решением Генерального секретаря. С точки зрения положения дел на месте – пока нет угрозы, что европейское присутствие вытесняет Миссию ООН. Борьба вокруг всего этого продолжается. Мне кажется, что на данный вопрос надо смотреть в более широких рамках, которые я сейчас обрисовал.

– Раньше был термин «ползучая аннексия». Решение Генерального секретаря по реконфигурации Миссии ООН в Косово – это де-факто дезавуирование тех двух его принципиальных позиций по актуальности резолюции 1244 и сохранению главенствующей роли ООН в Косово...

– Вы правы, конечно. Но здесь есть еще вторая сторона: если просто продолжать выполнять решение Генерального секретаря о реконфигурации без диалога с сербами, это приведет де-факто к расколу Косово, и все. Это надо понять Секретариату. Я думаю, Генеральный секретарь это понимает, и это подталкивает к продолжению диалога с сербами для поиска взаимоприемлемого решения.

Вы спрашивали, что дала четкая позиция России по Косово. Эта позиция дала возможность Сербии эффективно бороться за сохранение своей территориальной целостности. Игра продолжается, и то небольшое количество признаний, которое получила Приштина, и тот факт, что Генеральный секретарь заявил, что резолюция 1244 остается в силе, и прерогатива ООН сохраняется в крае, позволяют Сербии продолжать борьбу за сохранение своей территориальной целостности.

– Расширяется ли Миссия России при ООН или сохраняется на прежнем уровне? Нормально ли финансируется Постпредство?

– Число сотрудников примерно сохраняется. У нас большая миссия, одно из крупнейших российских представительств за рубежом. Финансируется нормально. Наверное, финансирование даже увеличивается. Мы исправно платим свои взносы в бюджет (ООН), никаких претензий нет. У нас хороший, сильный коллектив, фактически нет вакансий.

– Зарплата конкурентоспособна?

– Зарплата неплохая. Нас в последнее время приятно удивил Центр и пошел на такие шаги, о которых мы даже не мечтали.

– В The New York Times я раньше часто читал о проблемах с российским Постпредством по парковкам, нарушениям...

– Нет, нет. Сейчас, по-моему, остроты нет. В 2002 году было заключено «нулевое соглашение», что все задолженности, которые есть, не аннулируются, но не увеличиваются. А потом сотрудники стали платить сами, если штрафы обоснованны и не опротестовываются.

– То есть сейчас система такая, что сотрудник сам является индивидуально ответственным за свое нарушение?

– Да, по парковкам. Так что каких-то острых ситуаций у нас нет. Все нормально. Работаем.

На одном из предыдущих заседаний уважаемый постпред Грузии назвал семь фамилий якобы российских граждан, которые якобы работают на разных должностях в Южной Осетии, и представил это как свидетельство того, что Россия руководит всем в Южной Осетии. По моим данным, сейчас в Грузии только советников Министерства обороны Соединенных Штатов работает 127 человек...

***

7 августа, то есть буквально в тот день, когда были потом развязаны Грузией военные действия против Южной Осетии, закончились довольно масштабные совместные американо-грузинские учения, в которых участвовала примерно тысяча американских военнослужащих. С характерным названием, кстати, были эти учения – Immediately response – «Немедленное реагирование». Вот, обученные американцами, вооруженные в значительной степени американскими коллегами, грузинские их коллеги немедленно и воспользовались той подготовкой, которая была ими получена...

***

Говорят, что агрессия – это понятие, которое применимо, только если одна сторона нападает на другую. А если агрессия ведется против собственного народа – что, это лучше? А какие юридические термины можно применить к тому, что сделало грузинское руководство? Можно ли применить термин «этническая чистка»? Когда в течение нескольких дней из 120-тысячного населения Южной Осетии беженцами в России оказывается более 30 тыс. человек, более четверти населения, несмотря на то что перейти из Южной Осетии в Северную сопряжено с колоссальными трудностями и риском для жизни – это этническая чистка или нет? Говорят, а соответствует ли это понятию геноцида или нет? А когда из 120-тысячного населения в первые же сутки гибнет 2 тысячи человек мирного населения – это геноцид или нет?..

***

Когда прямому уничтожению подвергается население, большая часть которого является российскими гражданами? Что они ждали? Что наши миротворцы разбегутся, как в свое время некоторые миротворцы разбежались в Сребренице?..

***

Как любой военный человек знает, и не только военный, когда ведется такого рода операция, подавляются цели не только непосредственно в районе конфликта, но иногда и за его пределами. Те цели, которые используются для поддержки военных действий. Это мы видели многократно в разных ситуациях. Скажем, в случае с Косово никто себя особыми дефинициями не ограничивал...

***

Теперь заявление господина Халилзада в отношении террора против гражданского населения. Это заявление, уважаемый господин Халилзад, абсолютно недопустимо. Тем более – из уст постоянного представителя страны, о действиях которой мы знаем, – как они касаются мирного населения Ирака, Афганистана и той же Сербии. Так что если вы действительно хотите искать решения вооруженного конфликта, то давайте заниматься поиском серьезных политических решений, а не пропагандой...

***

Теперь по поводу возмущения представителя Грузии, что наш президент отказался разговаривать с президентом Грузии. Простите меня, а какой же приличный человек будет с ним сейчас разговаривать? После того, что мы годами объясняли ему, что любая попытка военного решения конфликта будет самоубийственной для Грузии!..

***

Я прямо хочу сказать, что regime change – это американская терминология. Мы этой терминологией не пользуемся. Но иногда бывают случаи, когда лидеры, а некоторые из них, как мы знаем из истории, даже выбирались своими народами, бывает, лидеры приходят к власти и демократическим, и полудемократическим путем. Они становятся преградой для того, чтобы народ мог выйти из той или иной ситуации... И в этих ситуациях некоторые лидеры принимают мужественное решение в отношении своего политического будущего...

Нью-Йорк–Москва