Александра Самарина.
Павловский пытается решить вопрос: как будет выглядеть новое лидерское место самого популярного политика страны?
Фото Александра Шалгина (НГ-фото)
Глава Фонда эффективной политики Глеб Павловский в интервью «НГ» объясняет, что помешать Путину покинуть президентское кресло могут: либо объявленное в стране чрезвычайное положение – в ответ на действия экстремистов, либо образование нового государства, с новой Конституцией, либо мировая война.
– Глеб Олегович, в последнее время участились разговоры о возможности третьего срока для президента – вот и Дума все тянет с рассмотрением чеченской инициативы. Что может помешать решению Путина покинуть пост в 2008 году? Может быть Конституция изменена – с целью продления президентского срока?
– Новая Конституция – это вопрос стратегический. И решение Путин не скрывает: мы к этому не подошли. Он не хочет этого делать и аргументы называет открыто. Конституционный процесс для нации – это не вопрос текущей политики, это вопрос учредительный. Нация должна осознать и признать те начала, в которых убеждена, и утвердить их на вечные времена. Сегодня мы просто не договоримся ни о чем таком. Хотя Путин преодолел тот колоссальный раскол общества времен Ельцина, но чувствует, что этот раскол не залечен до конца.
– Что вы имеете в виду?
– Ну, хотя бы поведение крайнего крыла оппозиции, вроде «Другой России». Эти открыто говорят: нас не устраивает данное государство, мы его размонтируем и начнем с нуля. Для этого они готовы объединяться с откровенно антирусскими силами, готовы раскалывать бюрократию... Это все опасные симптомы, очень опасные. Вывод такой: мы не вышли из раскола полностью. Пока мы находимся в режиме внутреннего замирения, созывать учредительные собрания или, если хотите, Земский Собор, рано.
– И все же: при каких условиях возможен третий срок Путина?
– Все возможно, но не все полезно. Мировой беспорядок может сломать любой из наших планов. Идет доламывание мировой стабильности, в чем Буш принял участие вслед за Усамой бен Ладеном. В нескольких ключевых регионах идет постоянно война либо ожидание войны: Ближний Восток, Центральная Азия, Кавказ.. После крушения СССР и Варшавского блока мы не живем в условиях нового мирового порядка. Мы живем в старой, Ялтинской системе управления миром, но подбитой и тонущей, которой попытался было командовать Вашингтон. Национальная Россия не вписывается в эту систему, Китай, Индия, Бразилия тоже... Но пока корабль плывет, и мы все на нем.
– Каким образом этот процесс отразится на внутренних проблемах России?
– Дай Бог, чтобы не отразился. Всякий раз в прошлом смена одного мирового порядка на другой проходила через большую войну. Нет уверенности, что и теперь будет по-другому.
– Таким образом, побудить остаться Путина на своем посту может война?
– Война может вмешаться во все наши внутриполитические планы. Ни один разумный человек не может этого желать, но и такое возможно. Если мир станет немирным, все наши прогнозы политические о том, как будут проходить выборы, вообще потеряют всякий смысл.
– Что может заставить Путина остаться, если до 2008 года такого кризиса не случится?
– Путин неоднократно заявлял, что он не намерен нарушать законный порядок в государстве, который он же фактически восстановил. У него нет причин не освободить место следующему должным образом избранному президенту РФ. Я не вижу, что бы этому могло помешать, кроме удавшегося заговора или войны. Политические силы, партии, с опорой на путинское политическое большинство, смогут противостоять любой попытке срыва выборов. Избирательным законодательством предусмотрены все «блокираторы» опрокидывания компании в уличный популизм. Но ряд политиков прямо заявляют, что они намерены попытаться... Для этого нас приучают к новому инструменту – политическим убийствам. Одни готовят отравления, другие – марши по этому поводу. Нас что, обрадует, если кто-нибудь этим путем, путем эскалации насилия в 2007–2008 годах добьется-таки чрезвычайного положения в стране и сорвет выборы, заставив Путина остаться? Власть не может ждать такого момента. Я думаю, что сегодня политические силы должны поставить проблему экстремизма в стране – это один из реальных факторов, с которым мы реально живем. Если Касьянов, недавний госслужащий, способен маршировать с Лимоновым и что-то вместе подписывать, при том, что НБП не скрывает ни своих экстремистских намерений, ни ненависти к стране, это вычеркивает его из числа терпимых политических сил. Если так ведет себя человек, который был премьером РФ, это говорит о реально неполной надежности госаппарата.
– Почему сегодня у полуофициальных преемников Медведева и Иванова, несмотря на явную поддержку Владимира Путина и ежедневное появление на телеэкранах, столь низкий рейтинг?
– Вы помните рейтинг Владимира Путина за полтора года до выборов? За год-полтора до выборов смешно ориентироваться на рейтинги.
– Вы много раз говорили, что загадывать, кто будет следующим президентом, слишком рано. Зачем тогда Путин задолго до выборов дает народу возможность лицезреть двух преемников?
– Проблема государственной преемственности не является персональной, во всяком случае на данном этапе. Выборы 2008 года – первые выборы в национальной России, где действует колоссальный лидерский фактор «Путин» – и больше ничей. То есть ничей другой персональный фактор сегодня не имеет сопоставимого лидерского веса. Проблема номер один: каким образом деперсонализировать национальный курс Путина? Сегодня он носит исключительно персональный характер. Нам говорят: давайте зафиксируем статус-кво, выстроим политический процесс вокруг личности Путина. Что означало бы погружение всей политики в недра аппарата и деполитизацию России. Другое государство, другая, менее надежная система. Ну и подумаешь, другая, говорят нам, – давайте, мол, переделаем ее под эту задачу.
– Что это за силы?
– Это архитекторы проекта «коалиции» обывателей с манипуляторами. Основная масса, которую хотят в нее завлечь, – просто лояльные люди. То есть те, кто считает, что раз есть Путин – вот и хорошо, пусть он и будет. И искать этих людей можно повсюду, в том числе в русской глубинке. Сюда входит, конечно, и доля деловых кругов, особенно крупный бизнес, который вообще крайне консервативен и не любит перемен. Но, кстати, сюда не входит динамичный мир среднего бизнеса. Который, поддерживая Путина в качестве законного президента и морального лидера, совершенно не хочет взломать путинское государство. И, конечно, входят кадры правоохранительных структур, привыкших к президенту, как еще и к профессионально близкой фигуре – то есть «своему» по происхождению. Понимаете, большинство этих людей заблуждаются вполне искренне. Но есть меньшинство, которое хочет ими воспользоваться, как тараном. Перехватить путинское большинство из-за спины Путина, стать силой...
– В чем этот риск победы силовиков?
– Они не силовики, а популисты, и их успех означал бы перевод нашей политики в популистский регистр. То есть из Путина будет этакий «управляемый Чавес». Из лидера сделают факсимиле. Но он совершенно не хочет таковым быть. Путин считает популизм крайне опасным для нас – перед его глазами пример Бориса Николаевича Ельцина конца 80-х, который и превратился под конец в собственное факсимиле. Что привело к упадку и почти крушению государства. Была вот такая система: народный любимец, находящийся под контролем близкого круга советчиков-бизнесменов и Бог знает кого еще. Путин не хочет на это идти, и он на такое не пойдет. Их называют партией третьего срока. Не потому, что в душе многим из нас не хотелось бы, чтобы Путин оставался президентом, – хотелось бы! Но не ценой путинской России.
– Вы видите возможность третьего срока – без изменения Конституции и без путча?
– Да. Но речь могла бы идти не о манипуляциях со сроками, а о новом государстве.
– Неужели вы имеете в виду Белоруссию?
– Белоруссия не готова к решению ни одного стратегического вопроса. Но, согласно Конституции, суверенным у нас является народ, который может однажды собраться, к примеру, на Учредительное собрание и основать Россию на постоянных началах, приняв новую Конституцию. Это была бы не тактическая интрига, а действительно новое государство. Но Путин считает постановку этого вопроса преждевременным и, весьма вероятно, он прав.
– Вы часто говорите о той большой роли, которую будет играть в политике Путин, уйдя с поста. Каким образом он сохранит возможность для политической маневренности?
– Это один из трудных вопросов, только звучит он иначе: каким образом новое политическое руководство сохранит политический маневр при популярном Путине не у власти, при Путине – частном лице? Окажется ли будущее руководство страны способно к диалогу с независимым лидером нации? Это ведь необычно для России. Но есть такие вопросы, которые придется решать в любом случае. Предстоит и выделение лидеров внутри президентской команды, вполне конкурсное. Все обсуждают список политиков, которые заявили о намерении участвовать в президентских выборах в русле именно путинской парадигмы. Заметьте: Медведев и Иванов такой заявки не делали. Но вы их считаете таковыми – по умолчанию. Есть и другие кандидаты, например господин Миронов.
– Он сказал, что не будет баллотироваться...
– Зато он входит в число кандидатов по умолчанию. Такие заявки делают некоторые губернаторы, заявок следует ждать и от ряда чиновников первой лиги. Ясно, что сюда входят все лидеры политических партий, кроме, наверное, партии «Единая Россия». Эта партия по своему положению не может в этом вопросе разойтись с мнением Путина. Она проиграет парламентские выборы, если пойдет на них без «президентского кандидата», – но не может предложить иного кандидата, чем президент. Здесь довольно деликатный момент...
– Но ведь они уже не раз заявляли, что будут поддерживать кандидата, которого выберет Путин...
– Да, «Единая Россия» в этом вопросе не может разойтись с Путиным, но она не сможет и ждать до декабря, иначе просто проиграет кампанию. Парламентская предвыборная кампания будет идти с лета, и партия обязана будет отвечать на вопрос каждого избирателя – «кого вы предлагаете?».
– А если президент осенью не представит преемника?
– Это значит, что ему придется определиться. Либо отказаться от поддержки партии «Единая Россия».
– Вы допускаете ситуацию, при которой Путин не определился, а ЕР говорит, что они кого-то выдвигают...
– Если Путин не опротестует кандидатуры, это и будет означать, что он таким образом определился.
– Путин для победившего преемника – опора или проблема?
– Важнее вопрос: как будет выглядеть его новое лидерское место, место самого популярного политика страны? Он ведь останется им и после выборов. Это очень трудная политическая задача, она еще не решена и это стимулирует попытки так называемой партии третьего срока играть на этой неопределенности. Но это действительно уникальная для России задача. Где мы находим такой случай в русской истории, когда популярный политик не у власти – не ведет игры против? У нас был популярный политик Ленин, который изобрел «двоевластие» и опрокинул государство. У нас был популярный политик Ельцин, который изобрел «суверенитет союзной республики» и опрокинул вместе с Горбачевым Советский Союз. Ни один экстремист и мечтать не мог о таком успехе! Но у нас не было случая, когда бы популярный общественный лидер свободно действовал при президенте, продолжающем его линию... Эта «демократическая новость» для России пока не имеет ясной политической концепции. Бывает тандем сильного со слабым. Но мы же не хотим, чтобы у нас в России был слабый президент, и, вообще-то говоря, в современном мире это крайне опасная ситуация. Избиратель также не захочет выбирать слабака президентом.
– Существует ли вообще проблема преемника?
– Нет. Есть проблема законного «перенятия» власти в ее новом объеме, прежде не существовавшем. В чем проблема 2007–2008 годов? В том, что мы невероятным образом сами упрощаем, примитивизируем мотивы действующих лиц. Это в 1999 году была проблема «преемника Ельцина». Вот это действительно была персональная проблема, тем более что общественное мнение было заранее настроено мстительно к ельцинскому наследству. Сегодня нет такой проблемы. Мстительно настроена кучка элит 90-х, микроскопическая по величине. Все они вместе не наберут больше 2–3%. Они хотели бы вернуться к власти. Но общество так не настроено, особенно молодая часть. У нас возникает молодой национальный политический класс, более образованный, менее прозападный, но недовольный. И меня поражает, в какой степени его мнение не учитывается сегодняшними политиками. Путин знает о его существовании и посылает ему сигналы..
– И все же с какой площадки Путин будет влиять на политический процесс? В какой должности?
– Должность не делает лидера. В случае Путина 2008 года мы имеем дело с лидером нации, который не занимает формальной должности, мелкой для него. Представьте только, что Путин занимает должность премьер-министра, и мы получаем разбалансированную ситуацию, где премьер сильнее президента. У нас есть фактор Путина, у нас будет многопартийная система с новым главой государства, у нас будет выборный Совет Федерации, если партия ЕР не откажется от своего собственного заявления, будут СМИ.. Путин сможет играть на всей этой клавиатуре.
– Но какой-то ведь сценарий на этот счет существует...
– Полагаю, все, что существует, это только гипотезы. Наша проблема в том, что Путин станет первым политиком, которому не грозит потеря политического веса после ухода с поста президента. Разве плохо, если общество найдет в нем свое лицо и свой голос? Пока же оно – пустыня, не населенная значительными фигурами.
– Считаете ли вы резкую реакцию Запада на убийство Политковской и отравление Литвиненко проявлением некоего консолидированного мнения по поводу невозможности третьего срока Путина?
– Искусственность реакции несомненна, независимо от того, кем срежиссированы сами убийства. Это эксперимент по сдерживанию и одновременно изоляции восстановленной Путиным национальной России. Орудием сдерживания выбрана враждебность к России и русским, которую стимулируют в западных массах довольно грязной пропагандой. Многие западные статьи, особенно в английской прессе, написаны сталинским пером. «Третий срок» здесь просто лишняя красная тряпка.
– Каковы перспективы любого рода «политики сдерживания» для России?
– Эта политика отравляет международные отношения, но особенно опасна для западного общественного мнения. Собственно говоря, перед нами возникает новая модель расизма – антироссийского. Россия – чужая, она опасна по своей природе, она источник проблем в мире, в конце концов она будущий враг. В этой связи у нас говорят о холодной войне, но это излишне оптимистическая версия. Холодная война была просто формой совместного советско-американского управления относительно стабильным миром. Сегодня тот мир распался на несколько нестабильных пространств. Есть постсоветское и постзападное пространство, последнее даже более деструктивно. Те, кто пытается вытолкнуть Россию из мирового порядка, готовят тотальный хаос.
– Как вы оцениваете угрозу министра иностранных дел Сергея Лаврова выйти из ОБСЕ?
– ОБСЕ, несомненно, одна из любимых фикций, населяющих постзападное пространство. Это наследница хельсинкских соглашений, полностью опрокинутых событиями конца 80-х – начала 90-х. Она не урегулировала ни одной из проблем новой мировой сцены, но и не дает их урегулировать помимо себя. Она действует окриками, вот только что прикрикнули на Казахстан. Сегодня это попросту бюрократия вмешательства, аппарат избирательного вмешательства ради манипуляции демократическим процессом извне. Аппаратчики-манипуляторы. Лавров просто напомнил о том, что мы об этом знаем и временно ее терпим.
