Игорь Наумов
Андрей Фурсенко уверен, что реформа образования – не эксперимент, а жизненно необходимый шаг.
Фото Артема Житенева (НГ-фото)
-Андрей Александрович, первый вопрос – о цене реформы. Какой она будет для бюджета и для людей?
═
– Я думаю, что сегодня еще никто не может совершенно точно ответить на этот вопрос. И говорить надо одновременно о цене и о результатах.
═
– А стоит ли затевать эксперимент, последствия которого точно неизвестны?
═
– Это не эксперимент, а жизненно необходимый шаг, и мы неизбежно должны решиться на него – просто потому, что нам не усидеть на сегодняшних позициях в сфере образования. Мы должны меняться. Вопрос в том, будут ли эти перемены происходить помимо нашей воли или мы сумеем управлять процессом. Мое кредо – реформа должна быть осознанной, необходимо отслеживать происходящие процессы и давать ясные ответы на вопросы, которые ставит жизнь. Теперь о том, во что, собственно, могут вылиться намечаемые перемены. У меня есть предварительные расчеты, сделанные нашим министерством.
В случае реализации активного, форсированного сценария мы добьемся удвоения оплаты труда и объемов программ развития к 2008 году. Решая задачи реформы более консервативно, мы придем к тому же на два года позже. Я отдаю предпочтение, конечно же, активному сценарию. Он реалистичный, однако не единственно возможный, потому что есть другие обстоятельства, связанные с возможностями экономики, потребностями других направлений и отраслей.
Одним из безусловных приоритетов реформы выступает увеличение уровня оплаты труда. Речь не идет о том, что в сегодняшней схеме мы просто должны механически удвоить зарплату. От этого будет мало проку, если одновременно не перейти к отраслевой системе оплаты труда, при которой зарплата педагога будет зависеть не только от стажа работы и от почасовой нагрузки, что мы, к сожалению, видим сегодня. При новой схеме уровень оплаты должен определяться качеством преподавания. Отслеживать нужно не столько процессы, сколько результаты. Я убежден, что одно из главных направлений модернизации связано с осмысленностью конечного результата. Надо исходить из того, что же мы, собственно, хотели бы получить от системы образования, какой заказ ей предъявляют общество и экономика.
═
– И все же – какова примерная цена вопроса?
═
– Немалая. Сегодня подготовка специалиста в вузе в среднем в год стоит около 700–800 долларов. Между тем экспертные оценки показывают, что минимальная самоокупаемость с точки зрения преподавания требует по крайней мере вдвое больше – для того чтобы нормально платить преподавателям, чтобы содержать здания вузов и так далее. Когда мы говорим сейчас о реформе, то одна из идей состоит в некой сертификации высших учебных заведений, выделении групп. Мы считаем, что цена обучения для студента в общенациональном университете должна быть где-то в пять раз больше нынешней. Плюс к этому нужно целевое финансирование программ развития этих вузов. Я могу назвать еще одну цифру: чтобы довести оплату труда работников сферы образования до средней по экономике, требуется приблизительно 300 миллиардов рублей в год. Напомню, что базовая часть Стабилизационного фонда – 500 миллиардов рублей. Это означает на самом деле, что разговоры относительно того, что теперь у нас есть огромный Стабилизационный фонд, что надо его куда-то потратить, все эти разговоры смешные. Потому что этого резерва нам для повышения зарплаты работникам образования, я не говорю о культуре, здравоохранении, армии, хватит менее чем на два года.
═
– Достижимы ли поставленные цели? Не секрет, что реформировать образование мы пытаемся уже много лет, но толку пока что-то не видно.
═
– А знаете, почему? Да потому, к сожалению, что до сих пор в реформе мы отталкивались не столько от результата, сколько от процесса. Вот когда мы говорим о стандартах системы образования, много внимания уделяется инструментам и процессу и гораздо меньше – результату. Конкретно: у всех на слуху ЕГЭ, ГИФО┘ А о том, что должен знать и уметь выпускник школы, ПТУ, вуза, задумываются гораздо меньше. В результате нас почему-то больше интересует количество видов лишайников, которые школьник должен выучить на уроке биологии, чем то, насколько он представляет себе, что такое науки о жизни.
Поэтому одна из целей реформы – перейти к формированию результата учебы, который должен определяться не внутриведомственными инструкциями, а внешними заказчиками. Согласитесь, что полученные знания должны быть востребованы. ЕГЭ в известном смысле является общей системой оценки качества среднего образования. Это как бы внешняя проверка школы, проверка, для которой надо сформулировать требования вузов и системы среднего профессионального образования. Этого пока нет, но мы корректируем контрольно-измерительные материалы, чтобы в них в полной мере отражался внешний заказ.
═
– В чем смысл внешнего заказа?
═
– Это проще объяснить на примере высшей школы. У нас ежегодно заканчивают вузы огромное количество молодых людей. Примерно половина их не идет работать по специальности. Я не против всеобщего высшего образования. Если люди желают учиться, они должны иметь возможность получать высшее образование. Образованное население – это ресурс государства. Но это не значит, что нам надо много специального высшего профессионального образования. Давайте перейдем к системе бакалавр–магистр, сформулируем заказ для вузов. Чего мы хотим? Иметь много образованных людей, достаточно хорошо подготовленных, умеющих учиться и умеющих быстро адаптироваться к условиям среды? Или нам нужны люди с четко определенными специальными знаниями?
Система бакалавр–магистр, как мне кажется, вполне решает эту задачу. Бакалавр – полноценное высшее образование. Однако оно подразумевает, что человек выходит из стен вуза с достаточно широким взглядом на разные вещи и с готовностью получать уже специальные знания. Или – не получать, а уйти в какой-то бизнес, начать работу, но при этом соответствующий уровень знаний и подготовки для начала карьеры должен быть ему гарантирован. И тогда всем ясно, что у вузов есть конкретный заказ если не экономики, то общества, которое хочет видеть большое число граждан прилично образованными.
═
– Но подсознательно, что бы вы ни говорили, молодые люди с дипломами бакалавров будут чувствовать себя специалистами второго сорта.
═
– Очень жаль, если так будет. Но, как бы там ни было, человек не должен обманываться. Он должен понимать: если не уверен, что хочешь быть учителем, то лучше идти на более общие специальности. Не знаю, как их назвать. Может, менеджмент, может, просто – гуманитарная специальность, скажем, культура и жизнь. Но если юноша или девушка хотят быть инженерами, то им надо идти в другой институт, изначально ориентируясь на соответствующий специалитет, на пяти-шестилетнее обучение.
В связи с этим, возвращаясь к первому вопросу, о том, что нас ждет, скажу: в рамках намеченной реформы образования нас ждут новые возможности. Мы рассматриваем систему реформирования как предоставление качественно новых возможностей нашим гражданам. Система бакалавр–магистр открывает такие возможности. Если бы все понимали это, то негативной реакции на слова «реформа образования» не было бы.
═
– Что от этих новаций выгадают общество и государство?
═
– Что касается государства и что касается людей, то всегда лучше доучиваться, чем переучиваться. Сегодня есть много людей, закончивших вуз, истративших либо свои деньги, либо государственные, которые потом начинают переучиваться. Вообще это спорный вопрос, нужно ли человеку второе высшее образование. На мой взгляд, будет более рациональным создать нормальную систему дополнительного, непрерывного образования. Ведь человек, если он хочет оставаться образованным, успешным, все равно должен учиться всю жизнь. Главная задача базового образования как раз и состоит в том, чтобы научить людей учиться, чтобы они знали, как и где можно получить информацию, которая им нужна. А государство в этом случае получает востребованных и уже поэтому успешных граждан.
═
– Какая судьба уготована реформой сельским школам?
═
– Сельская школа – это ценность не только экономическая, но и социальная, национальная. Поэтому решения по каждой школе должны приниматься в каждом конкретном случае с учетом всех обстоятельств. Что однозначно – мы должны создавать для сельских школ новые возможности. Это касается не только дополнительного финансирования. Нормативы для сельских школ сегодня и без того выше, чем для городских. Есть такие, где учеба ребенка обходится дороже, чем учеба студента МГУ. Нужна множественность вариантов, нет варианта, приемлемого для всех регионов. Например, возможно объединение школы, библиотеки, спортзала в подобие сельского клуба – центра притяжения села. Приняты и реализуются федеральные программы, позволяющие поддерживать сельские школы. Прежде всего это программы информатизации, предусматривающие не только предоставление компьютеров и материалов, но и установку тарелок, открывающих возможности дистанционного обучения. Тем самым мы пытаемся поддержать качество образования на селе. Кстати, введение ЕГЭ по большому счету тоже шаг навстречу сельским школам – возможность, не выезжая из своего села или районного центра, поступить в вуз.
═
– Андрей Александрович, от вас исходит инициатива ввести институт президентства в вузах...
═
– Авторство принадлежит не мне. Предложение выдвинуто представителями образовательного сообщества. Я же его лишь озвучил, отдавая себе отчет в том, что есть резоны, и достаточно серьезные, для того чтобы в вузах активнее вводить инструменты общественного контроля и общественного влияния. Под этим подразумевается, например, создание наблюдательных (попечительских) советов. Введение института президентства, способного обеспечить связь между общественной и образовательной составляющими, – шаг совершенно необходимый, который позволит сохранить для системы образования людей, занимающих в вузах ведущие роли сейчас, но желающих сменить свое амплуа – от научной или хозяйственной деятельности перейти к общественной. И еще. Я считаю, для того, чтобы в вузы и другие образовательные учреждения помимо бюджетных денег пришли внебюджетные, надо обеспечить полную прозрачность всех экономических процессов учебы путем создания развитой системы общественного контроля за деятельностью образовательного учреждения.
═
– Из кого будут формироваться общественные советы учебных заведений?
═
– В попечительские, наблюдательные, общественные советы войдут представители бизнеса, институтов гражданского общества, науки и образовательного сообщества. Если мы сумеем создать такие структуры, то это было бы полезно. Попечительские советы призваны играть важную роль при поиске дополнительных источников финансирования вуза. В США, например, в каждом университете есть имущество в виде денег, собственности или земли, переданное этому вузу. Для финансирования учебного процесса тратится не сам этот фонд, а то, что на нем заработано, проценты. Президент Владимир Путин сказал, что не видит большого греха в том, чтобы передать ведущим российским вузам какую-то государственную собственность. Но надо точно определить, ради чего мы это делаем и что потом будет.
═
– Но ведь и сейчас вузы сдают в аренду помещения.
═
– Сдают, однако это немножко не то. Во-первых, это делается полулегально, а во-вторых, у нас произошло смешение стилей. С одной стороны, вуз – госучреждение, обязанное жить по смете или по договорам. С другой стороны, сегодня ректор ведет себя так, будто он собственник. И это объяснимо. В свое время, когда государство ушло из сферы образования, как, впрочем, из всех других социальных сфер, единственный, кто вынес на своих плечах этот сложнейший период, был ректор.
═
– Как быть со взятками? Безусловные лидеры здесь, конечно, гаишники, но и преподаватели не отстают.
═
– Я не знаю насчет гаишников, но насчет преподавателей думаю, что мы избрали для борьбы со взятками далеко не самый эффективный способ. Чем пытаться ловить за руку каждого взяточника, не проще ли взять под контроль качество подготовки студентов. Мы должны сделать так, чтобы в первую очередь самому студенту было небезразлично, какое качество знаний и умений он получает, поскольку с этим напрямую будут связаны его успехи в жизни. И преподаватель должен сознавать, что успешность учеников определяет его собственный успех.
═
– И как этого добиться?
═
– Допустим, провести в процессе обучения что-то вроде ЕГЭ. И мы получим объективную оценку знаний студентов, по которой можно определить и качество работы преподавателя. Тот, чьи ученики ничего не знают, должен нести ответственность. Тогда для него будет очевидно, что от подготовки студентов прямо зависит его личное благополучие и карьера. И он начнет не за взятки ставить оценки в зачетках, а нагружать своих учеников знаниями на лекциях и семинарах. Так что единственно надежный способ борьбы с коррупцией в сфере образования – жесткое требование заявленного результата, высокого уровня подготовки выпускников школ и вузов. Причем будет лучше, чтобы взыскивали не мы, а заказчик, через попечительский совет. Заказчика не купишь. У него другой интерес, ему нужны квалифицированные специалисты, а не дипломированные неучи.
═
– Как вы полагаете, доступны ли молодежи кредиты на образование?
═
– Абсолютно недоступны. Очевидно, что государство должно брать на себя частично затраты на такие кредиты. Либо покрывать разницу между ставками, либо предоставлять гарантии банкам, чтобы понизить их стоимость для студентов. Но инструмент образовательных кредитов, на мой взгляд, должен быть дополнен еще двумя. Это, во-первых, аналог государственных именных финансовых обязательств (ГИФО), но в отличие от того, что есть сейчас, это должен быть инструмент, реально покрывающий затраты на образование. И второе – нужны государственные субсидии студентам, которые по результатам ЕГЭ не получили достаточно баллов, чтобы поступить на «бюджетное место», но желают учиться. В этом случае человек получает возможность учиться в вузе, но при условии либо вернуть деньги, затраченные на его обучение, после окончания учебы, либо отработать определенный срок по своей специальности там, куда его пошлет государство.
═
– В рамках подготовки к реформе, насколько мне известно, разработан пакет законопроектов. Что они из себя представляют?
═
– В этом пакете есть законопроекты, касающиеся образовательной сферы, есть касающиеся интеграции науки и образования, есть касающиеся непосредственно науки. Все они связаны между собой, и рассматривать их следует вместе, как единое целое. Например, в одном законопроекте разъясняются порядок и принципы создания многоуровневой системы образования, где четко указываются эти уровни – бакалавров, магистров, дипломированных специалистов. Фиксируется, что бакалавр – это полноценное высшее образование. Другой закон регламентирует участие работодателей в учебном процессе, начиная с формулирования программ и заканчивая мониторингом, формулировкой заказов на специалиста.
Третий закон связан с непрерывным дополнительным профессиональным образованием. Мы расширяем рамки тех организаций, которые могут участвовать в предоставлении этой очень важной услуги. Заниматься этой деятельностью могут не только государственные структуры, но и структуры самого разного профиля. Они должны иметь лицензию. Мониторинг качества предоставления таких услуг должен осуществляться не государством, а общественно-профессиональными структурами. Здесь выражен один из приоритетов реформы – открыть систему образования для внешнего мира. Она сегодня достаточно замкнута, что неправильно. Сфера образования – важный экономический и социальный институт, который должен работать на благо общество.
Еще одна группа законопроектов связана с интеграцией образования и науки. В первую очередь надо снять искусственные барьеры между образованием и наукой, между этими двумя системами, которые на самом деле представляют собой единое целое. Поэтому мы предлагаем разрешить использование собственности научных организаций для ведения образовательной деятельности и наоборот. Это введение в юридический оборот понятий базовых кафедр, базовых лабораторий. Это возможности вести обучение не только в образовательных организациях, но и в чисто научных. Например, возможность организовать магистратуру в НИИ. Третья группа законопроектов связана с научной и инновационной деятельностью. Это и вопросы интеллектуальной собственности, и порядок передачи прав на результаты научно-технической деятельности, на интеллектуальную собственность исполнителям, чтобы они вводили все это в хозяйственный оборот. Это и снятие некоторых правовых коллизий, присутствующих в законодательстве о науке и связанных, скажем, с научными учреждениями, имеющими государственный статус.
Логика всех законопроектов – во-первых, сделать эти системы более открытыми и связанными друг с другом и с обществом. И, во-вторых, предоставление новых возможностей. То есть в законопроектах нет жестких императивов, которые ограничивали бы сегодняшнюю деятельность в образовательной сфере или в научной, нет положений, которые ставили бы под угрозу существование образовательных и научных учреждений или способствовали бы их перепрофилированию, не говоря уже о приватизации.
═
– Говорят, что вы ратуете за введение вузовской иерархии...
═
– Все отдают себе отчет в том, что бывший педагогический техникум из города N-ска, который сегодня волею судеб назвался университетом, и МГУ – немножко разные вещи. А диплом у выпускников один – государственного образца. Как быть? Есть весьма радикальные предложения – взять и отказаться от государственного диплома в пользу дипломов университетов. Но я думаю, что сегодня это неосуществимо. Тогда другой вариант. Выстроить вузы по ранжиру. Шаг логичный, поскольку и с точки зрения внешнего заказчика – работодателя, и с точки зрения внутренней – образовательного сообщества вузы находятся на разных ступенях, на разных уровнях. Вот я и предложил: давайте это формализуем, но не административным решением, а исходя из определенных критериев. Я обратился к ректорскому сообществу, к работодателям – выставим рейтинги и попробуем на их основе разработать критерии, объективно определяющие место того или иного вуза в общей иерархии. Так делается во всем мире. Например, в Японии 700 университетов, но только 70 официально считаются национальными. При этом все ведущие российские университеты, заслуженно попавшие в «высшую лигу», должны понимать, что это не пожизненно. Рейтинги будут периодически пересматриваться, кому-то повышаться, кому-то понижаться.
═
– Сколько университетов, на ваш взгляд, сегодня достойны называться общенациональными?
═
– Оценки разнятся. По одним, премьер-лига – это не более 15–20 вузов, кто-то говорит о 30, максимум о 40.
═
– Прошел год, как вы стали министром. Как вы оцениваете достигнутое?
═
– За год нам удалось сформировать видение того, что должно быть. Мы сформировали структуру управления и, что очень важно, нам кажется, выстроили отношения внутри образовательного сообщества. И рамку нашей политики тоже сформировали и готовы за нее отвечать. Словом, пройден нулевой цикл, теперь пора начинать строить. Причем строить так, чтобы это было понято и воспринято теми, ради кого мы все это делаем.
