Сергей Шаповал
Ольга Крыштановская: «У нас нет слов, чтобы назвать наше общество».
Фото Артема Чернова (НГ-фото)
– Ольга Викторовна, сформировавшаяся сегодня в России структура власти создавалась, как нам все время говорят, во имя общественной стабильности. Как вы полагаете, действительно ли достигнута данная цель?
═
– Наш политический класс весь период 90-х годов воспринимал как стремительное приближение к катастрофе. На повестке дня стояло спасение страны.
Поэтому сейчас власть испытывает очевидную эйфорию: Россия спасена! Революция остановлена! Но тут вопрос: спасение ли это России – или спасение ее политического класса? По-моему, второе. При Ельцине политический класс испытывал запредельные перегрузки, правила игры менялись, «люди системы» проигрывали харизматическим лидерам, талантливым разночинцам. Ельцинская элита – это статные красавцы, велеречивые популисты, яркие ораторы. Теперь же произошла перемена установки: высокие и яркие больше не требуются. Снова, как в советские времена, самый ходовой кадровый товар – это аппаратчики, муравьи большого муравейника, люди с коллективистским мышлением. Аппарат не выносит выскочек. Ему нужны те, кто согласен работать на систему, а не на себя. Сегодня произошел массовый приход Ивановых к власти. Такого количества людей с фамилией Иванов не было во власти никогда!
═
– Любопытный символ. У вас есть его объяснение?
═
– Да, это выглядит символично. Ивановы – самая массовая русская фамилия. Это люди «такие, как все», и они обязательно русские. Если хотите, Ивановы – это символ «русскости». Приход же их во власть не всегда случаен. Наши структуры госбезопасности придавали большое значение национальности. Несмотря на «пролетарский интернационализм», в спецслужбы отбирались люди по преимуществу русские. Это была этнически чистая группа. В силу специфики работы сотрудник должен быть незаметным, необычная фамилия могла стать ярким личностным признаком. Что может быть более удобным, чем фамилия Иванов?
═
– В общем, можно говорить об «ивановизации» власти.
═
– Это с одной стороны. Есть и другой процесс. Цифры показывают, что количество силовиков во власти после административной реформы несколько снизилось: было 25,1%, стало 24,7. Но это цифры лукавые. Есть группа людей, в биографии которых открыто написано: служил в КГБ. Но есть и такие, кто служил, но в биографии этот факт не зафиксирован. Многие работали, что называется, «под крышей». У КГБ было много «аффилированных» структур, связанных, как правило, с международной деятельностью: зарубежные корпункты, дипломатические службы и так далее. Кроме того, были «уполномоченные»: сотрудники первых отделов, например. Официально они могли не состоять на службе, но они курировались органами и были с ними в непосредственном контакте. Так вот, если приплюсовать таких «аффилированных» к известным 24,7% силовиков, то мы получим 77%. Но эта цифра имеет характер предположения, потому что доказать принадлежность человека к организации, служба в которой не зафиксирована в его биографии, невозможно.
═
– Что, по-вашему, сулит ближайшему будущему России такая структура власти?
═
– Мне кажется, что сейчас создана очень устойчивая конструкция. Я знаю, что многие политологи со мной не согласны. Они считают, что все может рухнуть в один момент, поскольку держится на одном человеке. Но мне кажется, что Путин создал такую модель власти, которая включает в себя этажи его поддержки, уходящие далеко вниз. Это уже близко к тому, что было в СССР, когда партия имела разветвленную систему низовых организаций плюс комсомол, вертикально интегрированная экономика, единая партийно-хозяйственная номенклатура. Слабость России заключалась в том, что были разрушены управленческие сети, сложившиеся при советской власти, – политические, экономические, военные. Такой огромной стране, как Россия, они нужны как воздух. Сила силовиков, извините за тавтологию, проявилась в том, что они смогли эти сети быстро восстановить или создать новые. Были введены федеральные округа, которые тесно соприкасаются с военными округами, аппараты военных округов аккумулировали работу всех региональных силовиков. Есть и менее значительные, но так много говорящие события. Например, возрожден институт «подснежников» (так называли комсомольских функционеров, которые числились на производстве, а фактически работали в аппарате ВЛКСМ). Сейчас это выглядит следующим образом: лояльные предприниматели платят зарплату «подснежникам», которые числятся в их коммерческих структурах, а реально работают в аппаратах федеральных инспекторов. Это действующая вертикаль власти. Население воспринимает ее с одобрением, поскольку иерархия является символом порядка. Власть последовательно создавала модель, которая ей казалась оптимальной для управления. Ей, власти, стало лучше управляться с нами. А нам стало ли лучше? Не уверена. Так что усилия элиты направлены прежде всего на концентрацию власти в своих руках, а не на развитие страны. Правда, иногда эти интересы совпадают. Например, Путин лично для себя хочет быть уважаемым в мире лидером. А это и для страны хорошо. Но чаще интересы не совпадают: для себя элита хочет льгот, а население льгот лишает. Главный вопрос: удастся ли власти увязать политику и экономику в действующую систему? Рынок и демократия недаром существуют бок о бок в развитых странах. Для развития рынка демократия – самая удобная форма правления. Рынку нужна защита прав собственности. А это вызывает необходимость независимого суда и независимого парламента. Отсюда – разделение властей, которое является важнейшим признаком демократии. В России этого нет. Элементы рынка есть, а разделения властей – нет. Следовательно, нет объективного суда и арбитража. Следовательно, частная собственность – не священна. А в таких условиях бизнес не развивается. Сегодня мы имеем имитацию демократии. Механизм выборов вроде бы существует, но власть им эффективно управляет. Конкуренции элит практически нет, есть конкуренция групп внутри элиты. И то она сейчас начинает имитироваться: Рогозин как бы оппонирует власти, назначаются оппозиционеры слева и справа. «Как-бы-оппозицию» легко распознать, она говорит: президент очень хорош, а вот правительство допускает промахи, или некие группы в окружении президента мешают ему эффективно работать. В экономике частная собственность существует, но крупный капитал содержится на коротком поводке. Государство сажает своих доверенных лиц на «Газпром», РАО «ЕЭС», «Роснефть», и они должны слушаться власть. А послушание – это не экономическая категория.
═
– То есть тенденции заложены, что будет развиваться – неизвестно?
═
– Сошлюсь на Хантингтона. Он говорил, что после каждой волны демократизации случается откат, но при демократизации делается два шага вперед, а при откате – один шаг назад. Выходит, плюс один шаг у нас все-таки есть. Мы сегодня имеем более демократичную и более рыночную систему, чем в советское время. Но наступила стабильность, и, думаю, надолго. Сейчас у власти нет более важной проблемы, чем 2008 год. Поиск преемника, изменение законодательства, согласительные процедуры – это огромная и кропотливая работа. Сейчас началась подготовительная работа по изменению избирательного законодательства. Если наш парламент станет полностью партийным, это будет означать, что влияние регионов станет еще меньше. Все будет в руках Кремля и Старой площади. Начались разговоры о том, чтобы разрешить чиновникам членство в партии. Все это приметы того, что Россия к 2007 году станет парламентской республикой. Возможно, президент будет избираться парламентом. Возможно также, что такой не всенародно избранный президент станет слабой фигурой. Преднамеренно слабой. А фигурой № 1 станет премьер-министр. Таким сильным премьером может стать Путин, а слабым президентом – кто-то из его соратников. Этот кто-то к 2006 году обязательно должен будет занять высокий пост: или главы правительства, или руководителя администрации президента, или главы одного из политических министерств. Возможно, этот человек уже такой пост занял, но пока держится в тени. Возможно, это Иванов, возможно, Медведев. Но обязательно это будет человек из команды Путина, которого принимают силовики, русский по национальности, не вызывающий аллергии у Запада. Таким человеком точно не может быть ни Фрадков, ни Рогозин. С преемником президента не может быть такого сюрприза, как это было с назначением премьер-министра. Преемника тренировать надо, а это значит, что он уже сейчас должен быть в публичной политике. Сейчас проблема номер один в стране – не льготы и даже не ВВП. Это проблема наследования власти. И нисколько не сомневаюсь, что власти удастся решить эту проблему и осуществить задуманное. Но какой бы вариант наследования ни был избран, ясно одно – выбирать будет не народ. Выбирать будет элита.
═
– В одном фильме, действие которого происходит на Кубе времен Батисты, главного героя, британского наемника, спросили: «Какое оружие вы считаете самым мощным?», и он ответил: «Мозги». Как вы оцениваете силу этого оружия у нашей власти?
═
– Мозги у власти, разумеется, есть, но они очень специфические. Надо сказать, что некоторые действия власти удивляют своей последовательностью. Например, выстраивание так называемой «вертикали». Правда, я бы не назвала это стратегией, это скорее длительная тактика, направленная на то, чтобы взять всю власть в свои руки. А стратегии развития России в целом – не видно. Обычно ведут разговоры об отсутствии у нас национальной идеи, причем ей придается какой-то мистический смысл. Национальную идею нельзя выдумать, она рождается в недрах народной жизни. Ее потом кто-то формулирует, но рождается она внизу, в массах. А вот национальную стратегию, план национального развития можно создать и расписать по пунктам. Но этого никто не делает. Ведь нельзя же всерьез считать, что проценты экономического роста – это и есть наша стратегия. Если говорить о качестве властных мозгов, то я бы назвала их «византийскими». Они выстраивают долговременные интриги внутри политического класса, направленные на консолидацию власти. Была выдвинута идея, что большое количество центров власти, возникших при Ельцине, привело к хаосу, который необходимо ликвидировать. Начиная с 2000 года, они последовательно уничтожались: разделались с губернаторами, создали новый этаж власти – федеральные округа, к 2002 году полностью изменили Совет Федерации, тогда же начали борьбу с независимыми СМИ. «Дело ЮКОСа» – пример из этой же серии. Здесь в полной мере проявились изобретательность и решительность. Население откликается именно на эти действия, отсюда высокие рейтинги президента. Люди приветствуют сколачивание пирамиды советского типа. Ведь она привычна и органична для России.
═
– Где-то я встретил ваше высказывание о том, что принятая у нас теория стратификации общества является неудовлетворительной, она не объясняет реальности. Поясните свою позицию.
═
– Еще в конце XIX – начале ХХ века в мировой науке шел большой спор вокруг теории Маркса. Многие социологи и философы считали, что учение Маркса об общественно-экономических формациях и классовой борьбе многого не объясняет. Маркс считал, что в основе общества лежит борьба класса собственников и класса наемных работников. А его критики – элитологи – утверждали, что главное противостояние – не в экономике, а в политике. И делили общество на элиту (власть имущих) и массу (народ). Марксистский подход к обществу основывается на экономической стратификации (главное – отношение к собственности), а элитистский подход основывается на политической стратификации (главное – отношение к власти). Россия, на мой взгляд, являет собой маятниковый тип общества. Здесь длительные периоды господства политики над экономикой сменялись короткими периодами «экономизации», когда появлялись крупные собственники, независимые от государства. В периоды политического развития государство полностью контролировало все ресурсы – политические, экономические, человеческие. Появляющиеся собственники полностью зависели от власти, которая могла дать, но могла и забрать. Яркий пример – судьба Александра Меншикова, который, будучи в фаворе у Петра I, стал влиятельным и разбогател, а потом лишился всего и оказался в ссылке. Русское дворянство имело состояния, земли, которые им давались верховным правителем. Отсюда наше словечко «дача» – земля давалась царем за преданную службу. Вот российская модель. В социологии есть термин «кумулятивное неравенство», означающий, что один параметр обусловливает все остальные. Так вот, в России обладание властью давало все остальное – богатство, связи, влияние. Не богатство приводило к власти, а власть вела к богатству. «Экономические периоды» нашей истории были связаны с либерализацией политики и с возникновением независимого собственника. Последний такой период был в начале ХХ века – это нэп. Перестройка – это тоже период «экономизации». В 1987 году начались реформы, часть номенклатуры пошла в бизнес, он стал довольно бурно развиваться. Власть была убеждена, что бизнес у нее на коротком поводке, но чем больше он богател, тем более длинным становился этот поводок. В конце концов бизнес накопил у себя ресурсы, сопоставимые с ресурсами государства. К 1997 году возник вопрос: а кто, собственно, управляет страной? У олигархов появилось головокружение от успехов, они решили, что власть полностью зависит от них. Народившаяся буржуазия хотела кардинально изменить общество, поставить свою власть. А бюрократия, естественно, этому сопротивлялась. Это очень серьезный процесс, который в Европе и Америке длился около ста лет. У нас, как бывало уже не раз, государство, чтобы выжить, вынуждено было поставить бизнес на колени и восстановить традиционное соотношение сил: власть дает и отбирает, а бизнес служит ей.
═
– А в принципе в России возможен капитализм?
═
– Это проблематично. К тому же важно, как понимать капитализм. Если брать марксистскую схему, подразумевающую противостояние антагонистических классов бедных и богатых, ясно, что она уже не работает. Если говорить о капитализме как о способе индустриализации (так понимал его французский социолог Турен), то в России капитализма нет. Сейчас эти модели уже не работают. У нас наиболее вероятной выглядит южнокорейская или китайская модель, подразумевающая огромное влияние государства на экономику при наличии частного сектора. Но удача приходит к тому, кто придумывает собственный метод и верит в него. Кто копирует чьи-то модели, тот обречен на непоследовательность, на «запаздывающую модернизацию». Нашу сегодняшнюю экономику нельзя назвать рыночной в полном смысле этого слова, но в ней есть фрагменты рынка. Будет ли развиваться у нас капитализм, зависит от действий властей, которые в значительной мере определяют экономическую жизнь. Пока эти действия противоречивы. Сама постановка вопроса об удвоении ВВП совершенно неприемлема для теории и практики капитализма: для бизнесмена есть один закон – прибыль. Здесь не может быть других резонов. А роль государства – отобрать у бизнеса часть прибыли и распределить ее между теми, кто не может сам много зарабатывать. Если, по мнению большинства граждан, это делается справедливо, то возникает «государство общественного благоденствия». Если же государство заботится только о себе (то есть о чиновниках, его населяющих), оно противостоит обществу. Его ненавидят, оно теряет свою легитимность.
═
– Как бы вы определили сложившуюся сегодня социально-экономическую систему?
═
– Должна признаться, что наша наука очень отстала в осмыслении этого вопроса. Мы годами повторяли заученные истины из «Капитала» Маркса: есть первобытно-общинный строй, рабовладельческий, феодализм, капитализм, коммунизм. И теперь пытаемся пристроить эту матрицу к сегодняшнему дню. Наука не терпит ортодоксии! У нас нет слов, чтобы назвать наше общество. У нас даже нет слов, чтобы каждый человек определил сам себя. Раньше власть обществу предлагала триаду: «рабочий класс – крестьянство – интеллигенция», по ней люди себя идентифицировали. Каждый советский человек знал, кто он. А теперь никто не знает ни о себе, ни о стране, ни о типе общества, в котором мы живем. Это глобальный кризис идентификации. Помните, как в начале перестройки нам объясняли, что коммунисты – это не правые, а левые. А демократы – наоборот. Прошли годы, и люди к этому привыкли. Каждый для себя нашел место на идеологической шкале. Но теперь и это разрушается. Правых партий больше нет, левый стан в смятении и разброде. Поговаривают о том, что будет создана новая многопартийная система на основе партий власти. Бывает, что партии теряют свой электорат, а у нас электорат потерял свои партии. Когда человек не может определить себя, он становится никем. Народ превращается в стадо, которым можно управлять, как угодно. Это серьезная болезнь. Она называется аномия общества. Если бы государство поняло, что нам нужна не национальная идея, а новая социальная матрица, оно поставило бы перед учеными задачу ее создания. Здесь нет ничего невозможного. Сейчас нужно предложить людям новые параметры для идентификации. Главное, чтобы государство осознало, что общество очень нездорово.
═
– Но государство все время напоминает, что его действия направлены на оздоровление общества и наведение порядка.
═
– Да, порядок – это важно. Опросы многих социологических центров показывают, что наше население считает порядок ценностью номер один. Но часто понимает его как оппозицию понятию «свобода». У нас произошло чудовищное смешение понятий, случившееся вследствие той самой аномии, о которой я говорила. Получилось так, что наши люди верят: демократия – это слабое государство. А это не так, в чем можно убедиться на примере США. У нас в массовом сознании сложилось твердое убеждение, что демократия – это хаос, а рынок – это воровство. Сегодня те, кто против демократии, на самом деле выступают против беспорядка, слабого государства, коррупции. И вина нашей власти в том, что она плохо объясняет людям, что с нами произошло и куда мы идем. Сегодня мы можем наблюдать, как отсутствие слов воздействует на все происходящее довольно страшным образом.
Россия – это общество запаздывающей модернизации. Западное общество в течение столетий выстрадало ту форму общества, которая сегодня существует. Капитализм рождался, а не насаждался. Предприниматели десятилетиями боролись с государством, чтобы отстоять права частной собственности, чтобы самим формировать власть. Мы же все время импортируем идеи, образцы, модели, потому что мы запаздываем и хотим быть как кто-то, кто впереди нас. Начав насаждать чужое, мы быстро разочаровываемся, начинаем клеймить то, что еще вчера было желанным, и бросаемся искать собственный путь. Так и сейчас происходит: несколько лет посвятили тому, чтобы жить «как там», не получилось, и теперь приветствуется возврат к самодержавной модели, которую люди помнят в советском обличии. Либеральную дискуссию заменяет мнение начальника. Те же, кто не одобряет, становятся врагами режима, которые так или иначе должны быть нейтрализованы. Большая часть людей у нас убеждены, что такая пирамидальность, которая позволяет власти контролировать все сферы жизни в стране, оптимальна для России. Ведь одна из важнейших характеристик России – это огромный размер территории, что вызывает ее геополитическую неустойчивость. Россия в силу своего размера и исторических традиций склонна к развалу. А развал – это междоусобицы и кровопролитие. Боясь этого, российский политический класс в свое время призвал на помощь Рюрика с его армией. Наша история пестрит примерами того, как периоды «оттепелей» вызывали такую дестабилизацию, что приходилось призывать силы порядка, военных. Наши сегодняшние «рюрики» тоже призваны, чтобы навести порядок. Естественно, они это делают в соответствии со своими представлениями.
