Александра Самарина
Сатаров уверен: слишком жестко выстроенная система власти имеет меньший запас прочности, чему пример – стремительный распад СССР.
Фото Фреда Гринберга (НГ-фото)
– Нынешнее лето в стране выдалось крайне неспокойным: банковский кризис, митинги протеста, вторжение боевиков в Ингушетию. Стабильность в обществе под угрозой. Может ли воспользоваться ситуацией оппозиция – и если да, то когда и каким образом?
═
– Проблема в том, что у нас в стране уже не существует оппозиции в нормальном политическом смысле этого слова. Что такое оппозиция? Это организованная часть политической элиты, которая в данный момент не находится у власти. Именно так она и воспринимается ею самой и обществом, а также той частью элиты, которая пребывет у власти. Нормальная оппозиция находится, как говорят социологи, в поле политики. В поле зрения граждан. И может рассматриваться ими как альтернатива действующей власти. И есть некие легитимные процедуры, в соответствии с которыми эта часть политической элиты может прийти к власти. Вот в этом смысле в России политической оппозиции нет.
═
– Почему ее не стало?
═
– По многим причинам. Во-первых, она дезорганизована – по сравнению с тем, что было раньше: и коммунисты, и демократы... Организованных политических сил нет. Второе. Они не воспринимаются гражданами – с точки зрения граждан, таких нет. Когда людей спрашивают, почему они голосуют за Путина, люди отвечают: «А вы нам кого-нибудь другого предложили?» И в-третьих, подорваны те самые легитимные процедуры, я имею в виду выборы, в результате которых оппозиция может сменить действующую власть. Обычно в таких ситуациях законообразное противостояние действующей власти и оппозиции сменяется противостоянием другого типа – между различными кланами, разными фрагментами элиты. Например, во многих странах военные перевороты осуществлялись силами военной элиты, а направлены они были против действующей гражданской. И наоборот. К сожалению, режим Путина все 4 с лишним года вытаптывал легитимные механизмы, и теперь Россия сталкивается с возможными сценариями нелегитимных форм смены власти. Это является ключевой опасностью – независимо от того, какими причинами эта смена власти может быть обусловлена. Причиной может стать просто банальное падение рейтинга Путина в силу того, что в природе не бывает ничего монотонно возрастающего. Катастрофу могут вызвать также внутренние или внешние факторы объективного характера – вроде падения цен на нефть, активизации террористов или ошибки во внутренней экономической политике. Важны не столько эти факторы, сколько то обстоятельство, что в России произошла дистрофия легитимных механизмов смены власти.
═
– Назовите, пожалуйста, пример такого «вытаптывания»...
═
– Граждан России убеждали, что в России есть один политик – Путин и одна партия – «Единая Россия». Говорили, что все остальное либо недействующее, либо вспомогательное, либо развлекательное, либо все что угодно, но только не относящееся к реальной политике.
═
– Существует такая точка зрения: Путин – признанный лидер, но он ничего не может поделать с коррупцией, в частности, поскольку общество его не поддерживает...
═
– Это не совсем соответствует действительности. Мне кажется, у Путина последовательной позиции нет, он балансирует между разными кланами, течениями и склонностями, не делая решающих ставок. Он может говорить о том, что Россия нуждается в гражданском обществе, после чего заметить, что в стране много общественных организаций, которые неверно представляют общественные интересы и неизвестно от кого финансируются. Позиция эта как минимум странная. Вообще-то вопрос о том, какие общественные интересы должны представлять общественные организации, должны решать они, а не президент. Единственное, что может делать президент, – внимательно прислушиваться, а уж диктовать – ни в коем случае не может ни президент, ни какой-либо другой чиновник. Просто надо почитать третью статью Конституции Российской, в которой написано, что источником власти в России является народ, а не президент. Но если последовательной позиции у него нет, то трудно говорить о том, что у него получается, а что нет. Ему не в чем отчитываться перед гражданами, поскольку он не декларирует какую-то последовательную линию и реальные планы.
═
– У президента падает рейтинг. Можно представить, насколько низок он у правительства, у «Единой России». Нет ли у вас ощущения, что в Кремле уже готовы «слить» эту партию как использованный материал? Путин даже как-то дистанцируется от нее в последнее время.
═
– Может и слить. На самом деле это малосущественно. Трагедия, связанная с падением рейтинга, в другом. Я поясню. Месяца три назад в этом кабинете сидели представители одного очень крупного международного агентства, которое по всему земному шару занимается оценкой политических рисков в разных странах для крупного международного бизнеса. Знаете, с чего они начинают? С анализа существования в стране автономных сил. Например, насколько реально разделение властей, есть ли оппозиция, есть ли независимые СМИ, насколько автономны и неподконтрольны общественные организации. Чтобы было понятно: признаком политической стабильности является именно наличие таких автономных игроков. Эти исследователи считают ситуацию нестабильной, когда система выстроена слишком жестко и таких автономных игроков нет.
═
– То есть избыточная жесткость вредит вертикали власти...
═
– На самом деле она ослабляет страну. Приведу простейший пример – распад Советского Союза. Одна из причин распада СССР, как и других подобных структур, заключалась именно в том, что эта конструкция была слишком жесткая – там не было автономных игроков. Ну а те, которые были хоть немного автономные, просто разбежались, что, собственно, и являло собой распад. Так вот это пресловутое «усиление власти» – через выстраивание так называемой вертикали и ликвидацию любых автономных сил – и порождает политическую нестабильность. Сложные системы устойчивы, адаптивны и жизнеспособны только тогда, когда нет слишком жестких связей между их элементами. Иначе дефект в одном элементе сразу порождает дефекты в других, и система разрушается. Возьмем человеческий организм. Если заболела почка, это совершенно не значит, что у вас вслед за этим заболит печень, сердце, легкие и т.д. Если, конечно, вы не запустите организм. Потому что даже в таком вроде бы целостном организме, как человеческое тело, органы достаточно автономны. А вот короткое замыкание у робота может породить цепочку замыканий во всем агрегате. Сегодня Россию превращают из живого организма в робота, и она теряет устойчивость. Если говорить о политической системе, то вы были совершенно правы: когда единственный элемент системы – политическая сила под названием Путин – рушится, то исчезает политика в стране. Исчезает единственный человек, которому люди могут доверять, на кого могут надеяться. Ситуация в России сегодня такова, что все институты власти либо недееспособны, либо катастрофически потеряли общественное доверие. Простой пример: вспомните кризисы, в том числе 1998 года. Президент полностью потерял доверие, Дума и правительство сошлись в клинче по поводу кандидатуры премьера, и все побежали в Совет Федерации: потому что это был некий достаточно автономной орган, достаточно авторитетный, который в такие кризисные моменты всеми, в том числе и политиками, воспринимался как оплот стабильности. Сейчас такого органа, куда побегут люди, в стране нет. И в этом источник потенциальной нестабильности.
═
– Вы наверняка отслеживали те моменты, когда стабильность особенно явно вымывалась из политики...
═
– Конечно. Все абсолютно отчетливо начиная с 2000 года. Тогда случился серьезный наезд на региональные политические элиты. Началось ограничение их полномочий, выталкивание из федеральной политики. Под предлогом сепаратизма, под предлогом их коррумпированности и того, что они не отстаивают интересы граждан. С тех пор никакой защиты гражданам не прибавилось. Никакой борьбы с коррупцией, в том числе и региональной, естественно, с той поры не произошло. Задайте себе вопрос: почему? Да потому что никого это, в том числе и Путина, не заботило. Заботило только одно – необходимость уничтожения автономных игроков. Дальше – атака на СМИ. Почти параллельно существовали авторитетные, хотя бы в смысле – сильные, независимые телеканалы, и вот их не стало. Постепенно, особенно в регионах, вытаптываются независимые газеты, и сейчас можно по пальцам пересчитать центральные газеты, которые проявляют самостоятельность, и их число уменьшается. Кто еще автономен? Крупный бизнес, бизнес вообще. Значит, власти понадобился наезд на крупный бизнес – и в первую очередь это был наезд именно на их автономию. Кто проявляет больше независимости, тот в большей степени подвергается атаке. И в этом смысле ЮКОС – самая яркая иллюстрация этого обстоятельства. Дальше власть оглядывается: кто еще остался автономным? Общественные организации! Значит, следующий наезд, как и было обозначено в президентском Послании, пришелся на общественные организации. Речь идет о последовательной линии на вытаптывание автономных игроков, автономных сил в стране.
═
– Вы говорите о том, что в стране нет настоящей оппозиции. Тем не менее летом на митинги под эгидой профсоюзов и коммунистов выходили сотни тысяч людей... Каким образом может быть сформирована у нас настоящая, цивилизованная оппозиция и кто ее может возглавить?
═
– Оппозиции у нас действительно пока нет, но есть неструктурированное или слабо структурированное недовольство. Конечно, появление оппозиции неизбежно – точно так же, как в человеческом мозге неизбежно существование левого и правого полушарий, иначе этот мозг будет недееспособным или ущербным – с соответствующими последствиями для организма. Труднее предсказать, кто возглавит оппозиционеров: коммунисты, демократы или какие-нибудь националисты. Может быть все что угодно.
═
– Что происходит сегодня с нашими политическими партиями? «Родина» – детище Кремля – теперь кооперируется с коммунистами, и наверняка этого не было в планах ее создателей. С другой стороны, «Единая Россия» готова почкованием родить себе правое крыло, а может – и левое. Что стоит за всеми этими идеологическими шатаниями?
═
– Начнем с «Единой России». Любые попытки почкования для «Единой России» смерти подобны. Единственная борьба, которую они начнут, будет борьбой за тот самый ресурс, вокруг которого формируется любая клиентела. Что такое «Единая Россия»? Это же не партия. В политологии есть такой термин – клиентела. Это когда есть патрон, начальник, а в нашем случае – президент со своими ресурсами, в данном случае – властными, конвертируемыми в финансовые и другие. И есть группа людей, разменивающих поддержку патрона на те ресурсы, которые могут перепасть от него для этой организации. Как только они разделятся, то первый вопрос, который у них возникнет, – вопрос доступа к тому же самому ресурсу. Как тут конкурировать – за что? За идеи и электорат? Да пошел он к черту, кому он нужен! Главное – ресурсы патрона, и они начнут бороться за них, за его благосклонность.
═
– «Яблоко» и СПС – партии, приговоренные к забвению?
═
– Совершенно не обязательно. Преждевременно ставить крест и на СПС, и на «Яблоке». У любой оппозиции тем больше шансов, чем большее недовольство у населения вызывает действующая власть. А это недовольство растет. Понятно, что такая ситуация формирует базу для различных оппозиций. Кто здесь подсуетится, кто окажется более привлекательным для электората, тот и выиграет. А выиграть есть равные шансы у всех: и у «Родины», и у коммунистов, и у «Яблока», и у СПС, – все зависит от них.
═
– Вы возглавляете Общероссийский союз «Антикоррупция». Составляете ли вы какой-нибудь рейтинг – например, уровня коррумпированности в отдельных регионах, государственных структурах?
═
– Последние наши данные уже несвежие – они касаются 2002 года. Но если говорить о какой-то динамике, у нас, конечно, есть общее ощущение динамики в этой области – конечно, отрицательное, то есть коррупция растет, и это неизбежно. Коррупция отличается стабильностью только в двух состояниях: либо когда она очень мала, либо когда очень велика. Все остальные, промежуточные формы – динамические, либо в одну сторону идет коррупция, либо в другую. Если коррупция специально не ограничивается, она всегда растет – это закон природы. Сегодня мы упорно движемся в этом направлении.
═
– Осенью предстоит принять несколько непопулярных законов: о ЖКХ, об отмене отсрочек от армии... К чему приведет усиление конфронтации в обществе?
═
– В социологии есть понятие, введенное в обращение великим английским социологом Гидденсом: «непреднамеренные последствия». В число таких непреднамеренных для власти последствий реформы ЖКХ, например, входит в резкое, скачкообразное развитие гражданского общества. Что означает эта реформа? Граждан ставят в условия, когда им для выживания нужно будет организовываться на самом банальном, бытовом, низовом уровне. Нужно собираться и обсуждать: как получать отопление, свет, ремонт и т.д., с кем заключать контракты... По российской традиции граждане в госдомах жили отдельно. Они общались с государством в лице пьяного водопроводчика или хамоватой начальницы ЖЭКа. Теперь они вынуждены будут общаться друг с другом по необходимости, их подтолкнет к этому новая система. Это фантастический толчок для гражданского общества. Представьте, люди получают навык собираться, обсуждать свои проблемы, решать их. Ясно, что следующим шагом для них будет интерес к происходящему за пределами их дома. Решая свои проблемы, они убеждаются: многое случается оттого, что коррумпирована власть в округе. Значит, рассуждают они, нужно провести своих людей в округ. И начинают двигать туда своих представителей, голосовать за них. Это движение есть, оно уже идет, и я с этими людьми знаком. Реформа ЖКХ запускает этот процесс сплошняком, такое будет происходить по всей стране. Эти непреднамеренные последствия реформы ЖКХ крайне позитивны для России. Власть их не рассматривает, ей главное – скинуть затраты с бюджета.
═
– Какое место в современной российской политике вы отводите молодежным радикальным группировкам, численность которых, по некоторым данным, уже сравнима с численностью ветеранов-коммунистов?
═
– Молодежный радикализм существует во всех странах, и главная его черта – молодость. Когда она проходит, вместе с ней, как правило, проходит и молодежный радикализм. Люди обзаводятся семьями, реальной работой, детьми и т.д. Структура их интересов меняется очень сильно. Они становятся опасны тогда, когда могут стать политическим пушечным мясом для более серьезных движений. Но тут надо понимать, что молодежь – не единственное пушечное мясо для фашизма. Известно, что везде, где расцветал фашизм, таким пушечным мясом для него был малый бизнес, «лавочники». И одна из проблем России состоит в том, что ключевая доминанта внутреннего ощущения нашего малого бизнеса – его некому защитить. Теперь представьте ситуацию, когда появляется политический лидер – не молодежный, а более универсальный, с усиками, с челкой, соответствующей риторикой и говорит: я вас буду защищать. Все они принадлежат ему, а их много. Такая ситуация не очень приятна. Если большой класс общества чувствует, что его не защищают легитимные механизмы, не защищает власть, которой они платят налоги – это потенциальное пушечное мясо для экстремистских сил.
═
– Почему наши политические партии пренебрегают таким ресурсом?
═
– Пренебрегают в совершенно фантастических формах. Тут много причин. Вот что нам сказал однажды в интервью один из представителей малого бизнеса: «По моим представлениям, единственная партия, которая более или менее как-то ориентируется на интересы бизнеса, – это все-таки СПС. Конечно, они нас слабо защищают, но других нет. Вот идут выборы. Я иду в ячейку СПС в нашем городе Саратове, говорю: хочу записаться. Меня не записывают: боятся, что я провокатор. Дальше я смотрю, как идет кампания. Ну абсолютно по-идиотски идет кампания! Какие-то самые общие лозунги, которые нам, малому бизнесу (а нас много), ни уму ни сердцу. Я к ним иду и говорю: вам надо нам сказать то-то и то-то, скажите – и все пойдут за вами. Ноль внимания! Говорю: сами не хотите, давайте я сам напечатаю листовки от СПС и буду за вас агитировать. Они говорят – нельзя по закону. Проходят выборы. СПС проигрывает. Кандидат СПС в нашем округе проигрывает. Прихожу в ячейку снова: ну теперь меня запишите. А они мне отвечают: да теперь вроде и записывать некуда».
═
– Как вы думаете, Чечня является бомбой замедленного действия, способной подорвать нашу внутреннюю политику?
═
– Вопрос риторический. Смотрите, что происходит. Во-первых, вылазки из Чечни в Ингушетию абсолютно показательны. То, что сейчас происходит в Дагестане и в Осетии, – некий единый клубок, и ситуация, на мой взгляд, очень тяжелая. И она еще больше усугубляется тем, что выведена из сферы публичной политики. Власть похожа на подростка, который заразился дурной болезнью и вместо того, чтобы идти к врачу, пудрит себе нарывы. Вот поведение нашей власти. Чем все кончается – известно. А испорченное здоровье быстро не восстанавливается.
═
– Что должно произойти, чтобы побудить людей к политической активности?
═
– Однажды в аэропорту города Оренбурга я сидел часов 12, ждал, когда в Домодедово туман рассосется. Разговорился с женщиной лет 50: она обычный инженер из системы «Газпрома», живет в подмосковном городке, в малоквартирном доме, ее соседи – 12 или 16 семей, и у них рядом участки где-то там недалеко от городка. Во время выборов они договорились вместе к вечеру вернуться и сходить на участок. Приходят туда и видят, что против их фамилий везде стоит: «проголосовано». Так они сообща, по суду отменили выборы на этом участке. У них не было никаких экономических стимулов для этого. Просто им было западло, извините за выражение, что их право узурпировали совершенно внаглую. Такие граждане в России появляются. Они не активисты, они не члены каких-то партий – просто их достали. Это эффект 19 августа 1991 года: «Вы нас считаете за быдло? А мы – не быдло!»
Дарья Гармоненко 
