В России есть свобода, но не в прайм-тайм

– В Москве на вашу первомайскую акцию пришли 5 тысяч человек. Для «Яблока» это успех?

– Пять тысяч человек пришли на митинг. А в шествии, по данным милиции, участвовали 7 тысяч человек. Я считаю, это успех. Акция показала, что у нас есть реальная сила. И мы считаем, что власть должна на это реагировать.

– Владимир Лукин занял пост уполномоченного по правам человека. Игорь Артемьев возглавил Федеральную антимонопольную службу, собрав вокруг себя команду «яблочников». Значит ли это, что «Яблоко» из оппонента Кремля превратилось в его попутчика?

– В современной России есть два абсолютно безнадежных дела: борьба с монополиями и борьба за права человека. Оба эти направления возглавили представители «Яблока». Могу сказать, что кадровых предложений поступило значительно больше, чем было принято. Многие люди отказались. Владимиром Лукиным и Игорем Артемьевым решение было принято вполне осознанно. Если говорить о том, как это согласуется с чистой теорией, что оппозиционная партия не должна ходить во власть, то давайте признаем: в современной России понятия власть и оппозиция очень смещены. Оппозиционность предполагает, что после победы на выборах члены той или иной партии способны в один день заменить людей на 40 тысячах государственных должностях, чтобы не допустить дестабилизации обстановки в стране. Так что оппозиции в том смысле, который понимается на Западе, в России нет. И когда она появится – это вопрос достаточно отдаленного будущего. Поэтому мы полагаем, что наши представители могут и должны работать на пользу государству, на пользу стране, выполняя программные установки партии. При этом «Яблоко» продолжает сохранять свою оппозиционность. Вообще, «Яблоко» партия необычная. Сложно найти партию, которая выступила с призывом не участвовать в президентских выборах и при этом получила посты в достаточно важных ведомствах.

– Отказываясь от участия в выборах, вы не боялись, что поставите крест на будущем партии? Сейчас вас не видно, не слышно┘

– Сегодня в России существует не только кризис либерализма, но и кризис социализма, кризис национализма, то есть существует кризис политики в целом. И не видно, не слышно не только «Яблока». Не видно, не слышно никого. Наши граждане настолько устали от бесконечного представления, бесконечного шоу различных политиков, что сейчас наступило, с моей точки зрения, вполне естественное ослабление интереса к политике как таковой. Существует еще один фактор: административное давление. В России выстраивается абсолютно жесткая авторитарная система. Нет, «жесткая» – не то слово. Достаточно твердая авторитарная система. В сравнении с другими авторитарными системами она не является абсолютной. Все-таки есть элементы свободы, демократии: мы с вами разговариваем, газеты выходят. Я бы сказал так: в России есть свобода, но не в прайм-тайм┘ Вот эти два обстоятельства приводят к тому, что «Яблоко» появляется на публике значительно реже.

– В регионах к вам интереса не потеряли? Несмотря на запрет Явлинского, многие рядовые члены партии поддерживали на президентских выборах Хакамаду. Позиция Явлинского многих разочаровала.

– Интерес к нам не пропал. Я приведу один пример: после выборов 7 декабря «Яблоко» выросло в численности на 8 тысяч человек. Было 77 тысяч членов, а сейчас 85 тысяч. Люди идут в партию, ни один человек из более-менее значимых политиков не ушел из партии. И рядовые члены партии все более и более активно действуют в регионах.

– А как обстоят дела с финансированием? Раньше вас спонсировал ЮКОС. Откуда берете деньги теперь?

– У нас еще во время выборов в Госдуму возникли большие проблемы с финансированием. С нашим результатом они не связаны и прогнозировались нами уже давно. Сейчас у нас сложность со средствами: расходы больше, чем доходы. Мы резко – более, чем в двое – урезали бюджеты всех наших региональных организаций. В 2,5 раза сократили центральный аппарат: было 150 человек, осталось 60. Запросов, интереса к «Яблоку» не стало меньше. Разочарования нет, но есть другое – страх. И бизнес, и многие СМИ, и представители региональной власти просто боятся иметь дело с «Яблоком», потому что «Яблоко» является оппозицией. А как сейчас обходятся с нелояльными людьми, мы все прекрасно знаем.

– Ирина Хакамада тоже жалуется на проблемы с финансированием. Вообще крупный бизнес в последнее время предпочитает вкладывать деньги в спортивные команды и предметы искусства, а не в политические партии.

– У «Яблока» есть опыт общения с олигархами. И за эти годы мы убедились в одном: крупный бизнес не может существовать без государства, без сильной государственной поддержки. Поэтому противоречие между деятельностью крупного бизнеса и деятельностью политической демократии, которая предполагает опору на гражданское общество, на широкий круг людей, требующих от власти, чтобы она действовала в их интересах и учитывала их права, будет всегда. Это общемировая тенденция. Поэтому наступает новый этап. Теперь такая политическая партия, как «Яблоко», вряд ли сможет функционировать, если будет опираться на олигархов.

– На кого тогда вы будете опираться?

– Вот это вопрос. Малый и средний бизнес находится в состоянии сильного разочарования и страха. Поэтому на данном этапе наши расходы больше, чем доходы. Но я думаю, что ситуация будет меняться.

– Когда и как?

– Во-первых, пройдет время. Время работает на нас – мы уверены в этом. Думаю, демократические силы сегодня в стране достаточно сильны для того, чтобы не допустить изменения Конституции. И в 2008 году мы будем избирать не Владимира Путина, а другого человека. Даже выбор преемника приведет к существенным противоречиям внутри партии власти. Наша роль станет довольно значительной. Во-вторых, мы сегодня активно занимаемся коалиционной политикой. Я вошел в Комитет-2008, Алексей Арбатов является членом «Демократической альтернативы», другие наши коллеги тоже работают в разных политических клубах. Наша цель: к выборам 2007 года, а, желательно, и раньше сформировать единый либерально-демократический блок. И тогда сложение наших небольших процентов, я уверен, даст результат. При этом, безусловно, нельзя механически собрать всех демократов по критерию частоты упоминаемости в СМИ. Должна быть ясность в смысле платформы объединения.

– В СПС все более сильные позиции занимает Анатолий Чубайс. На многих ваших товарищей по партии этот человек действует, как красная тряпка на быка.

– Я все же исхожу из того, что главное в политике – интересы. А личности стоят на втором месте. СПС сегодня – это партия, которая идет за крупным бизнесом. Крупный бизнес всегда разворачивается в ту сторону, куда идет государство, и СПС следует за ними. В этом смысле, СПС – это партия, которая при одних условиях является демократической, либеральной, при других – нет. В этом – коренное ее отличие от Яблока, поэтому об объединении партий речь не идет.

– Вы все такие разные! Как будете объединяться?

– Вот это очень важный вопрос. Сегодня демократическая коалиция должна быть получена не в результате, грубо говоря, «сговора», мягко говоря, «консультаций» между различными «тусовщиками» от демлагеря. Эта коалиция должна быть создана снизу, в соответствии с самым объективным критерием – мнением избирателей. Мы планируем проведение «праймериз». Посредством предварительных выборов, системы опросов или одного крупного опроса мы выясним, кого персонально хотят видеть наши избиратели в коалиции, какие политические силы им симпатичны, в каком порядке они должны быть распределены в списке. На основе этих «праймериз», которые будут иметь обязательный характер для политиков, а не рекомендательный, мы и сформируем единую демократическую коалицию.

– А кого вы включите в первоначальные списки? Как предлагает Хакамада, всех: от Владимира Рыжкова и Виктора Похмелкина до Анатолия Чубайса и Григория Явлинского?

– Этот вопрос пока обсуждается. Но я не думаю, что первоначальный список имеет принципиальное значение. Его составят все те политики демократического направления, которые существуют. Новых людей у нас почти нет. Так что, конечно, это в основном будут люди более-менее известные.

– Другими словами, вы не разделяете мнение Владимира Рыжкова о том, что нынешние демократические лидеры должны уйти в тень?

– Ставить задачу: любой ценой привлечь никому не известных новых людей – неправильно. Вот есть Единая Россия, где все люди новые и абсолютно никому не известные. От этого партия стала более демократичной или более привлекательной? Нет, конечно. Политика всегда связана с определенным уровнем известности.

– Сейчас нет людей, которые способны заменить Григория Алексеевича на его посту?

– Как это нет? Но нужно понимать, что Явлинский является признанным политиком не только в России, но и в мире. Он привлекает избирателей. Публичным лидером человека назначить нельзя. Министром – можно, а лидером – нет. Лидером партии, лидером общественного мнения становятся.