Дмитрий Суслов.
Александр Вершбоу: «СМИ должны открыто показывать коррупцию и ошибки, совершаемые и властями, и бизнесом».
Фото Александра Шалгина (НГ-фото)
– Как вы оцениваете прошедшую в России президентскую кампанию?
═
– Свою итоговую оценку мы вынесем уже после того, как ознакомимся с решением наблюдателей – как российских, так и международных, включая ОБСЕ. Однако у нас уже сейчас есть некоторые озабоченности и замечания по прошедшей кампании. Это то, что СМИ – и в первую очередь государственное телевидение – не предоставляли равные возможности всем кандидатам. Согласно предварительному докладу ОБСЕ, совершенно непропорциональное время уделялось освещению деятельности президента Путина.
Я не хочу сказать, что эти недостатки оказали решающее воздействие на исход голосования. Однако это вызывает большую озабоченность, так как демонстрирует подход российских властей к СМИ в момент избирательных кампаний в целом. Все это заставляет по-прежнему поднимать вопрос, неоднократно уже задававшийся и госсекретарем Колином Пауэллом, и советником по национальной безопасности Кондолизой Райс, – о том, в каком направлении развивается российская демократия?
═
– Насколько серьезными были эти выборы? Можете ли вы представить, чтобы, скажем, кандидат в президенты Джон Эдвардс заявил, что ведет свою кампанию для того, чтобы поддержать Джорджа Буша? Или чтобы Говард Дин объяснял свою неудачу тем, что ему в другой стране подсунули наркотики?
═
– В американских избирательных кампаниях тоже время от времени случаются весьма причудливые и неординарные эпизоды, когда кандидаты, реагируя на что-то, ставят себя в исключительно глупую ситуацию. Пример – это как раз знаменитый вопль Говарда Дина, который тот издал в присутствии СМИ, услышав о результатах голосования в штате Айова.
Однако многое в нынешних президентских выборах в России показалось западным наблюдателям весьма и весьма странным. Со своей стороны, США всегда утверждали, что демократия – это продолжающийся процесс, это работа, которая никогда не кончается. Кстати, это справедливо и для моей страны. И все же чрезвычайно важно, чтобы все кандидаты играли по одинаковым правилам на одном и том же поле. Ко всем кандидатам, даже несмотря на невысокий рейтинг некоторых из них, необходимо относиться с одинаковым уважением, и все они должны иметь одинаковый доступ к СМИ. Только в этом случае избиратель сделает действительно свой собственный выбор.
Обратите внимание, в нынешней президентской кампании в США все еще участвуют несколько маргинальных кандидатов. Однако к ним относятся вполне уважительно, они вовсю участвуют в публичных дебатах, и так далее. Мне кажется, что тот факт, обладают ли даже маргиналы возможностью быть услышанными, является очень значимым тестом того, есть ли в данной стране демократия.
═
– Колин Пауэлл и другие представители администрации Буша не раз говорили, что в России есть проблемы со свободой слова и верховенством закона, а также осуждали войну в Чечне. Продолжится ли подобная вовлеченность США в российскую внутреннюю политику в ходе второго президентского срока Путина?
═
– Я уверен, что перечисленные вами проблемы будут оставаться частью нашего диалога с Россией, так как именно они определяют потенциальный масштаб и характер нашего партнерства в будущем. На всем протяжении российско-американских отношений интересы США касались внутреннего развития России. Так было во время холодной войны, когда СССР и США находились в идеологической конфронтации и когда вопросы уважения здесь базовых прав человека, политика по отношению к диссидентам и национальным меньшинствам, в том числе евреям, играли в наших отношениях фундаментальную роль.
С тех пор ситуация в России значительно улучшилась, и сегодня между нами существует партнерство, основанное на общих интересах. США хотели бы в ближайшие годы расширить это партнерство и включить в него новые сферы – те, в которых ранее мы соперничали. Это борьба с таким заболеваниями, как СПИД и туберкулез, это усилия по стабилизации российской периферии – бывшего советского пространства, или долгосрочная демократизация в регионе Большого Ближнего Востока. Для того чтобы достичь этого, требуется еще более высокий уровень взаимного доверия, который может происходить исключительно из чувства, что мы действуем в рамках одной и той же системы ценностей. Без прочного фундамента общих ценностей российско-американское партнерство достигнет потолка, превзойти который будет невозможно. Личные отношения между главами государств также никогда не будут столь сильными, как между президентом Бушем и премьер-министром Блэром, канцлером Шрёдером и президентом Шираком. Именно фундаментальное единство ценностей позволяет им перешагивать через неизбежно возникающие тактические разногласия.
═
– А что сейчас происходит с этой платформой общих ценностей в российско-американских отношениях? И что с ней произойдет в течение второго президентства Путина?
═
– Мы надеемся, что российские представители, от президента Путина до обыкновенных чиновников, начнут осознавать, что в конечном счете сила России как общества зависит от глубины демократии и завершенности экономических реформ. Чем глубже демократия, тем сильнее будет Россия. Мы хотим, чтобы Россия сделала решительный поворот к строительству реально работающих демократических институтов. У нее есть на это и практические причины. Скажем, эффективная рыночная экономика зависит от верховенства закона, когда правила применяются одинаково ко всем, а не избирательно. Эффективной экономика является тогда, когда есть прозрачное и ответственное правительство, что, в свою очередь, возможно лишь при условии реального разделения властей, независимости судебной власти и СМИ. СМИ должны открыто показывать коррупцию и ошибки, совершаемые и властями, и бизнесом. Только тогда эти ошибки будут исправляться, а не прятаться под ковер.
С другой стороны, очень важную роль играет духовное и моральное состояние российского общества, – в том, сможет ли оно победить коррупцию, добиться уважения закона, усилить демократические институты управления и судебную систему. Нормальное общество должно основываться на честных отношениях между людьми, между предпринимателями и между бизнесом и властью. Все эти факторы оказывают огромное влияние на российско-американское партнерство. Конечно, мы можем только высказывать свое мнение, и сама Россия должна принимать решения. Однако США заинтересованы в том, чтобы Россия стала более сильным партнером. А это значит – более сильной демократией.
═
– Как президентские кампании в России и в США повлияли на отношения двух стран?
═
– Что касается президентской кампании в США, то национальная безопасность и внешняя политика определенно будут одной из ее центральных тем. Однако я не думаю, что именно отношения с Россией будут стоять в центре внешнеполитических дебатов. У США есть гораздо более значимые и противоречивые с точки зрения избирателей проблемы. Это положение в Ираке и глобальная война против терроризма. Кроме того, между Республиканской и Демократической партиями существует консенсус по тому, как следует строить отношения с Россией, каковы главные интересы США и каким должен быть подход. Никто из серьезных американских политиков не критикует то, как в целом развивались отношения с Россией за последние четыре года. Наоборот, все стремятся к большему партнерству с ней и одновременно призывают к способности решать такие в высшей степени сложные противоречивые вопросы, как ядерные программы Ирана и Северной Кореи, деятельность ближневосточного «Квартета» и так далее. То есть, по моему мнению, отношения с Россией не станут этаким «политическим футболом» между кандидатами на пост президента США.
С другой стороны, многие российские наблюдатели совершают грубую ошибку, когда считают те заявления и мнения, которые высказывают Колин Пауэлл, Кондолиза Райс и сам президент Буш о проблемах демократии в России, предвыборной риторикой, не имеющей к «реальной политике» никакого отношения. Наоборот, эти проблемы будут в российско-американских отношениях и после ноября сего года.
Что касается предвыборных кампаний в России – как парламентских, так и президентских, то внешняя политика стояла далеко не в центре, равно как и отношения с США. Поэтому нынешнюю ситуацию можно расценивать как успех российско-американских отношений: нам удалось выстроить более стабильное и нормальное партнерство, менее подверженное негативному влиянию политических ветров.
═
– Некоторые российские наблюдатели обратили внимание, что в последнее время высшее руководство США избегает называть отношения с Россией «стратегическим партнерством» и именует его просто «партнерством». Что это означает?
═
– Я не думаю, что в США было принято некое сознательное решение отказаться от термина «стратегическое партнерство». Это определение зачастую употребляется по поводу и без повода. То есть не следует так уж сильно драматизировать и использование, и неиспользование фразы «стратегическое партнерство».
На самом же деле, я считаю, между Россией и США уже сейчас существует стратегическое партнерство. Мы сотрудничаем по тем вопросам, которые имеют стратегическую важность для обеих стран. И сотрудничаем неплохо. Даже при том, что мы все еще имеем некоторые тактические разногласия, общая картина нашей повестки дня весьма впечатляющая.
Политики и эксперты часто задают вопрос: можем ли мы быть не только партнерами, но и союзниками? Конечно, достижение этой цели потребует некоторого времени, однако она вполне реалистична. Постановка подобной задачи также помогает нам выявить недостающие кирпичики в общей стене отношений. США будут пытаться вывести отношения с Россией с уровня стратегического партнерства до уровня стратегического союза и после 2004 года, несмотря на временные разногласия и отвлечение во время предвыборных кампаний. Однако опять-таки мы возвращаемся к необходимости иметь две основы отношений: общие интересы и общие ценности.
═
– Стратегический союз предполагает, что отношения между Россией и США развиваются не только на уровне государств, но и гражданских обществ. А для сильного гражданского общества необходимы разделение властей и устоявшаяся демократия в целом. Как вы собираетесь восполнить этот недостаток?
═
– Вы абсолютно правы. Для того чтобы стратегический союз возник, отношений на уровне правительств недостаточно. Нужна большая взаимосвязь на общественном уровне. В этой связи для нас крайне важно развивать обмены любого рода – студентов, исследователей, бизнесменов, чиновников, работников неправительственных организаций. Необходимо усиливать взаимопонимание и расширять число неправительственных связей и контактов. К сожалению, правительственное финансирование этих обменов всегда было лимитированным и может уменьшаться и далее. Это связано с нестабильностью, с которой США сталкиваются на Ближнем Востоке и других частях исламского мира.
С другой стороны, действительно центральной частью выстраивания стратегического союза между Россией и США является развитие гражданского общества в самой России. Необходимо, чтобы оно стало более независимым и сильным игроком, участвующим в строительстве российского государства, а не подчиненным элементом последнего. США будут всеми доступными силами помогать строительству в России гражданского общества, однако россияне должны учиться использовать собственные силы. Например, в Америке существует давняя традиция поддержки развития независимого гражданского общества со стороны бизнеса. Мы надеемся, что начавшаяся в России дискуссия о социальной ответственности бизнеса приведет в том числе и к более активной поддержке неправительственных организаций, независимых от государства общественных структур.
═
– Что вы можете сказать о новой структуре российского правительства? Будет ли она способствовать более эффективному решению проблем российско-американских отношений, в том числе ценностного характера?
═
– Пока слишком рано делать подобные выводы. Пока мы позитивно смотрим на некоторые аспекты реструктуризации: совмещение нескольких министерств под крышей одного министерства или «сверхминистерства» является способом повышения прозрачности и ответственности и снижения бюрократического соперничества. Не менее важно разделение институтов, вырабатывающих нормы и правила, от тех, что эти правила реализовывают и внедряют в разные отрасли экономики. Нельзя, чтобы ведомство, регулирующее какой-то бизнес, было одновременно каким-то образом связано с этим бизнесом.
Мы будем внимательно следить, к чему эта реструктуризация приведет на практике. Будет ли она означать снижение степени бюрократизации, беспристрастное отношение к бизнесу, станет ли стимулом к развитию предпринимательства и в первую очередь малого и среднего бизнеса. Последняя область особенно нуждается в эффективных и незамедлительных решениях.
═
– Как вы оцениваете назначение Сергея Лаврова новым российским министром иностранных дел?
═
– Мы были очень обрадованы, увидев на посту главы МИДа столь знакомого нам человека. Лично я с ним раньше не взаимодействовал, поэтому с нетерпением ожидаю скорой встречи сразу по его возвращении из Нью-Йорка. Лавров очень продуктивно работал с американскими дипломатами в ООН и зарекомендовал себя как человек, который умеет не только защищать российские интересы, но и решать проблемы, находить выходы из сложных ситуаций. Мы также приветствуем тот упор, который Сергей Лавров сделал на преемственности российской внешней политики и российско-американских отношений. У нас было отличное партнерство с Игорем Ивановым, и мы намерены и далее развивать это партнерство в его новом статусе секретаря Совета безопасности. В любом случае, повестка дня наших отношений утверждена президентами России и США, и я не вижу никаких проблем в «приспособлении» этой повестки от Иванова к Лаврову.
═
– Как будут развиваться российско-американские отношения в ближайшие четыре года?
═
– США хотели бы закрепить те сферы сотрудничества, которые имеются сейчас, а также распространить наше партнерство на новые области. Именно об этом президенты говорили в Кэмп-Дэвиде, и оба правительства начали реагировать на полученные от президентов указания выйти за пределы рутинных форм сотрудничества и достигнуть более амбициозных целей. С другой стороны, даже в уже существующих сферах сотрудничества мы можем подняться на более высокий уровень. Пример – война против международного терроризма. Там можно развивать контакты между спецслужбами, обмен информацией. Следующим шагом станет координация наших операций по избавлению мира от террористических сетей, которые, к примеру, только что нанесли удар в Испании.
Новой областью сотрудничества является борьба с инфекционными заболеваниями. Другой сферой является взаимодействие в реализации той цели, которую поставил президент Буш и которая заключается в демократизации Большого Ближнего Востока. Россия с ее обширными интересами и опытом в этом регионе является для США нужным партнером. Россия с ее значительным мусульманским населением также является показательным примером мирного сосуществования ислама и других конфессий – примера лучшей модели для региона Большого Ближнего Востока, откуда экстремистские сети черпают большую часть будущих террористов.
Далее, в ближайшие годы Россия и США должны более активно сотрудничать на постсоветском пространстве и перешагнуть через устаревшие представления о том, что бывшие республики СССР – это зона исключительных интересов России и, что бы ни делали там США, представляет этим интересам угрозу. Наоборот, обе наши страны имеют общий интерес в продвижении в этом регионе стабильности, верховенства закона и демократических реформ. Необходимо развивать трансграничное сотрудничество для того, чтобы пресечь потоки наркотиков, террористов, нелегальную миграцию. В интересах России иметь более стабильных и процветающих соседей. В интересах США выстроить сильный барьер на пути распространения религиозного экстремизма, терроризма и нестабильности.
Наконец, другой стороной наших дальнейших отношений является экономическое сотрудничество. Наиболее потенциально богатой областью взаимной торговли и финансирования является, безусловно, энергетика. У нас состоялись весьма плодотворные диалоги и в первую очередь между самими бизнесменами. Теперь нам необходимо перейти от слов к делу. Надеюсь, в течение ближайших лет Россия станет одним из основных поставщиков нефти и сжиженного газа на американский рынок. Приоритетом для США является также распространение экономического роста из Москвы в российские регионы. Здесь мы будем стараться привлечь в российские регионы американские компании и одновременно призывать региональные власти создать для этого приемлемые условия.
Однако для того, чтобы развивать это сотрудничество, опять-таки необходим более прочный фундамент общих ценностей.
