"Я говорил про обновление социализма, а сам знал, к чему дело идет"

Александр Яковлев: 'Ни одна революция не проходила по плану'.
Фото Фреда Гринберга (НГ-фото)

- Наша встреча проходит в офисе руководимого вами фонда "Демократия", который по прихоти судьбы квартирует на территории Биологического музея имени Тимирязева. Какие-то обидные, не праздничные ассоциации возникают, Александр Николаевич. Вроде того, что демократию, вместе с ее основоположником, сдали в музей.

- Не совсем так. Это здание я сам выпросил у властей. И музейным оно никогда не было. Конюшня здесь была, склад был, а музея не было. До того, как мы сюда въехали, тут с 1938 года обитало более интересное учреждение - районное управление КГБ. Так что у меня в этих стенах рождаются другие ассоциации.

- Тогда позвольте, следуя традициям этого дома, сразу спросить, как вы стали антисоветчиком. Крестьянский сын, офицер-фронтовик, успешный партийный работник - отличная анкета для строителя коммунизма. Диссиденты, как правило, получались из другого теста. С чего вдруг примерный гражданин засомневался в советской власти?

- Вы пропустили существенный для меня фрагмент биографии - три с половиной года работы в газете. Это было в Ярославле. Мне кажется, это мои лучшие годы. Во-первых, благодаря газете я научился русскому языку. Во-вторых, на газетной работе приобретаешь большой опыт наблюдений, узнаешь жизнь с самых разных сторон. Очень скоро я понял, насколько фальшива наша пропаганда, как она оторвана от реальных народных нужд. Потом были годы "оттепели", возникло много либеральных веяний, появились запретные книжки, начались дискуссии о том, правильным ли путем мы идем. Так что почва для инакомыслия была. Конечно, я не могу сказать, какого числа, какого месяца я понял, что советский строй никуда не годится. Такие перемены в мировоззрении не происходят вдруг, одномоментно. Вот сейчас я занимаюсь публикацией архивных материалов советского периода. 36 томов уже вышло. И представьте себе, до сих пор узнаю много нового, а что-то из давно известного приходится переосмысливать заново.

- Вы не любите рассказывать о том, как повлияли на ваши политические воззрения годы, прожитые за рубежом. Почему? Чтобы не дразнить коммунистов-ортодоксов, которые обзывают вас агентом ЦРУ?

- Ну, на обвинения людей этого сорта я давно не реагирую. Хотя мне, конечно, не хочется, чтобы кто-то думал, будто план перестройки завезен из-за рубежа. Это неправда, со мной все было намного сложнее. Со стажировки в Колумбийском университете я, например, вернулся догматиком. Не то чтобы сталинистом, но довольно правоверным партийцем. Мне даже самому страшно стало: что это со мной?

В то время я уже знал, что наша антизападная пропаганда насквозь лжива. Но, приехав в Америку, я увидел, что здесь врут не меньше нашего. Это меня ошеломило. Я не мог понять, зачем они рассказывают, будто в Парк имени Горького через центральные ворота ходит только номенклатура, а простых советских граждан пускают через калитку со стороны Нескучного сада.

Однажды мне показали листовку, распространявшуюся в американской армии, в ней было написано: "Солдат, помни, что под твоей кроватью всегда лежит агент-коммунист!". Что за бред? Ну, ладно, мы врем, потому что живем плохо, а выглядеть хотим хорошо. Но им-то это зачем? Жратвы полно, свободы навалом, книжки читай, какие хочешь┘ А правды, выходит, нет и тут, хваленый американский образ жизни тоже основывается на лжи? Короче говоря, Америка не показалась мне образцом, достойным подражания.

- Но потом, уже в более зрелые годы, вы 10 лет работали послом в Канаде. Наверное, это был очень важный опыт, причем не только для вас лично? Когда вы стали членом Политбюро ЦК КПСС, в нашей партийной верхушке, впервые с 1917 года, появился человек, который знает жизнь современного Запада. До этого советские руководители бывали там только с краткими официальными визитами. Что они могли узнать о мире капитала, рассматривая его через окно лимузина, по пути из аэропорта в Елисейский дворец или на Даунинг-стрит? А вы об этом мире знали, что называется, из первоисточника.

- Разумеется, это повлияло на образ мыслей. Я же там не с завязанными глазами жил. В Канаде, например, я по-настоящему узнал, что такое фермерская система. Мне стало ясно, что фермер работает больше и лучше, чем наш колхозник. И живет тоже лучше. Я с удовольствием изучал, как работает канадская судебная система, и, естественно, сравнивал с нашей. Более всего меня поразила там степень защищенности человека. Я вырос в государстве, где гражданин был априори виновен во всем и перед всеми - перед милиционером, перед домоуправом, перед партийным бюро. Ты еще ничего не сделал, а на тебя уже смотрят, как на нарушителя и сукина сына. А там все наоборот - даже если ты попался на чем-то нехорошем, с тобой будут обращаться как с невиновным, пока суд не докажет обратное. Понятное дело, я думал: хорошо бы перенести эту традицию уважения к человеку на нашу родную почву. Но я бы не сказал, что тогда у меня уже были мысли о заимствовании западной политической модели. Это пришло позже, когда я снова и довольно глубоко окунулся в нашу советскую действительность.

- Вас называют то идеологом, то архитектором перестройки. Но у нас, живших в то время, было большое сомнение в том, что у перестройщиков есть идеология, есть стройный план реформ. Казалось, что спущенная с тормозов машина несется, не слушаясь руля, не разбирая дороги. Насколько это впечатление было справедливо?

- Интересно, как вы себе представляете "план перестройки"? Это что, перечень мероприятий, утвержденный на политбюро, согласованный с министерствами и ведомствами, включая КГБ? Такого плана действительно не было и быть не могло. Того, кто его предложил бы, тут же поставили бы к стенке. Вообще говоря, ни одна революция, ни одна серьезная политическая реформа нигде и никогда не проходила по строго заданному плану. Всегда реформаторам приходится импровизировать по ходу дела.

Но что касается идеологии перестройки, то это неправда, будто ее не было. Есть документальное свидетельство - моя записка Горбачеву, написанная в декабре 1985 года, то есть в самом начале перестройки. В ней все расписано: альтернативные выборы, гласность, независимое судопроизводство, права человека, плюрализм форм собственности, интеграция со странами Запада┘

Михаил Сергеевич прочитал и сказал: рано. Мне кажется, он не думал, что с советским строем пора кончать, и удовлетворился бы ликвидацией наиболее очевидных несуразностей. Не знаю. Но факт, что в конце концов нам пришлось выполнить практически все, что было в той записке. Разумеется, не обошлось без глупостей, без виляний в сторону, нередко общество получало "сверху" совершенно ложные сигналы. Это было неизбежно, потому что нам приходилось преодолевать жестокое сопротивление консервативной части партаппарата, а это не всегда удавалось с первой попытки.

Скажем, консерваторы "продавили" скандальный закон о борьбе с нетрудовыми доходами. Началась облава на бабушек, торгующих редиской, на шоферов, везущих на рынок "левый" груз. Этот идиотский закон шел вразрез с концепцией перестройки, противоречил ее духу, но у него, к сожалению, нашлись мощные защитники. Нельзя оценивать наши тогдашние действия, не зная, какой борьбой сопровождался каждый новый шаг.

Для пользы дела приходилось и отступать, и лукавить. Я сам грешен - лукавил не раз. Говорил про "обновление социализма", а сам знал, к чему дело идет. А как было иначе? Стоило мне в Перми высказаться в пользу рыночной экономики - сразу же получил взбучку на политбюро. Помню, Николай Иванович Рыжков возмущался: как это можно говорить такие вещи без разрешения ЦК!

- Как вам теперь кажется, была ли у СССР возможность реформироваться по "китайскому варианту" - путем постепенного, управляемого демонтажа социалистической системы?

- А мы по этому варианту и шли - до августа 1991 года. Но, видимо, что-то у нас не как у китайцев, если нас понесло по более радикальному курсу.

- К радикальным реформаторам, пришедшим за вами, вы тем не менее относитесь по-отечески доброжелательно?

- На этот вопрос трудно ответить односложно. Мне ясно, что благодаря "шоковой терапии" Гайдара наши люди узнали, что такое деньги. Благодаря Чубайсу и его приватизации у нас узнали, что такое собственность. Это великое дело, но я убежден, что и то, и другое необязательно было делать в такой спешке, с такими социальными издержками.

Я всегда был противником безденежной приватизации. По мне, частная собственность должна быть нажитой, а не полученной в результате дележа госимущества. Вот когда человек начинает с мастерской или с ларька, потом, накопив денег, заводит фабрику, потом прикупает соседнюю компанию, - это нормальный путь формирования собственника. Одновременно с накоплением капитала нарастает социальная база новой экономики.

Конечно, такой процесс идет медленно, нудно, зато в нем - гарантия надежного, стабильного развития. А мы не успели поделить и раздать, как уже звучат требования национализировать все обратно. Олигархов вчера холили и лелеяли, сегодня тащим в тюрьму. Такими кругами можно ходить до бесконечности и никуда не дойти.

Лет семь назад я подавал записку Ельцину, предлагал ему меры, которые, на мой взгляд, могли усилить общественную поддержку рыночных реформ. Мне казалось, что есть смысл пожертвовать какими-то макроэкономическими планами, чтобы поднять уровень зарплат, пенсий, социальных пособий, оживить внутренний спрос... Видимо, Борис Николаевич тоже решил: рано.

- Это самое большое ваше разочарование в постперестроечное время?

- Нет, пожалуй, есть вещи, с которыми мне смириться гораздо труднее. Я, например, не собирался доживать свой век под звуки сталинского гимна, для меня это серьезная моральная травма. А самое большое разочарование - это, наверное, наш парламентаризм. Я ведь очень верил в парламентскую власть. Просто как мальчишка верил. Думал: вот будут настоящие, альтернативные выборы - в законодательную власть придут умные, честные, ответственные люди. Парламент станет храмом морали, и, глядя на него, все общество будет учиться жить по правде. А когда я смотрю на нынешние выборы, на сегодняшнюю Думу, меня ужас берет. Вместо парламента - примитивная лоббистская организация. Одни пошли в депутаты, чтобы денег подзаработать, других хозяева послали интересы фирмы отстаивать, третьи от суда прячутся┘ Если бы я мог это предвидеть, не знаю, стал ли бы я проповедовать демократию. Может, я долго-долго бы думал, стоит ли все это затевать, не поискать ли какой-нибудь другой вариант.

- Вы, чувствуется, не верите, что сегодняшняя политическая элита способна вернуть себе доверие народа?

- Честно скажу: не верю. Потому что незаметно, чтобы эти люди начали беспокоиться о нравственности своего поведения. Всякое новое дело не обходится без ошибок, и общество в принципе относится к этому с пониманием. Но люди не могут простить вороватую, коррумпированную, наглую власть. А сегодняшняя власть в массовом восприятии, к сожалению, такова. Может, эти представления и не совсем справедливы, однако не бывает дыма без огня.

О политиках моего поколения тоже говорили много неприятного. Могли назвать предателем, агентом ЦРУ, русофобом, но это были политические ярлыки. Другое дело, когда про тебя люди говорят: вор, взяточник. Одно время энтузиасты искали "деньги КПСС", но никто же не искал "деньги Рыжкова" или "деньги Яковлева". Образ власти изменился, увы, не в лучшую сторону. И не видно, чтобы правящий класс это сильно тревожило.

- Вы не согласны с тем, что перестройка шла "по воле волн". А что вы думаете о стратегии сегодняшней власти? Вы понятен "план Путина"?

- Я внимательно, с карандашом в руке, читал все ежегодные Послания президента Федеральному собранию. И каждый раз готов был аплодировать их автору: замечательная либеральная программа┘ Все правильно написано: произвол чиновников надо ограничивать, налоги на малый и средний бизнес снижать, армию реформировать┘ Согласен с каждым пунктом. Но это пока только слова. А что по любому из этих пунктов сделано? Взяток стали меньше брать, бизнесменам стало легче дышать, милиция стала законопослушной? Фактически ничего не сделано.

Зато, говорят, теперь у нас стабильность. Боюсь, что эта "стабильность" - синоним "реставрации". Как "укрепление государства" - синоним "укрепления бюрократии". Ведь очевидно, что чиновничество, всевластие которого было подорвано уже с началом перестройки, сегодня берет реванш, снова становится безраздельным хозяином положения. Мне кажется, ставка на бюрократию - большая ошибка президента Путина. Опираясь на такую "партию", нечего и думать о реформах. Бюрократии не нужны реформы, как не нужны ей демократия, гражданские свободы, независимое судопроизводство.

Который год мы уже наблюдаем, как президент пытается заставить чиновников начать административную реформу. Ну и что? За это время наши столоначальники все никак не могут пересчитать свои избыточные функции, зато успели несколько раз повысить себе жалованье. Не знаю, может быть, Путин думает, что бюрократия - это надежная "партия", верное воинство, так он заблуждается. Чиновник всегда был первый предатель, ему переметнуться в другой лагерь - что улицу перейти. Я не склонен к катастрофическому мышлению, но опыт и интуиция мне подсказывают: если кто и погубит все, что было сделано доброго за последние 15 лет, а в конечном счете и страну, так это наш чиновник.

- Раз уж мы ступили на зыбкую почву прогнозов, не могли бы вы сказать, какого лидера нам ждать после Владимира Путина? Что подсказывает ваша интуиция?

- Это уже больше походит на гадание, чем на прогноз. У нас ведь лидеры появляются неожиданно, как бы по воле случая. Разве кто-то ждал Горбачева? А Ельцина? А Путина? Так что лучше говорить не о лицах, а о том, какой тип лидера в наибольшей степени отвечал бы актуальным потребностям общества. По моим представлениям, на следующий срок было бы хорошо заполучить в президенты человека немолодого, лет 60-70, образованного, с неяркой политической биографией, не имевшего дел с большими деньгами. Я не думаю, что сейчас стране нужен "молодой и энергичный", разбирающийся и в финансах, и в самолетостроении, и в сельском хозяйстве. Требуется не президент-менеджер, а умный, порядочный, ответственный человек, который станет для нации и для правящей элиты моральным авторитетом.

По-моему, стране сейчас нужна какая-то нравственная передышка. Слишком уж мы взбудоражены, обозлены, распущенны. Мое мнение, разумеется, может быть ошибочным. Я всегда помню Галича: "Не бойся тюрьмы, не бойся сумы, не бойся ни глада, ни хлада, а бойся единственно того, кто скажет: я знаю, как надо". Но могу же я помечтать? Хотя бы по случаю юбилея.