Олег Толкачев: "Москва обязана быть локомотивом реформ"

- Олег Михайлович, могли бы вы для начала выделить самые важные моменты в деятельности возглавляемого вами имущественно-земельного комплекса?

- Можно попробовать. Город Москва как субъект Российской Федерации, думаю, смею так сказать, является не только донором, дающим до 30% бюджетных поступлений, но и наиболее продвинутым регионом нашей страны по части рыночных преобразований. Кроме того, Москва - довольно крупный собственник: город обладает зданиями, сооружениями, земельными участками, интеллектуальной собственностью, технологиями, произведениями искусства. Есть предметы собственности на первый взгляд довольно неожиданные. Например, собственностью города Москвы является храм Христа Спасителя. У нас в собственности есть подводные лодки, самолеты, - в общем, спектр очень широкий. Но жизнь такова, что базовым объемом собственности являются земля и имущество.

Собственность оправдывает ожидания собственника только тогда, когда она работает, приносит прибыль. Правильная политика в области эксплуатации собственности - прошу обратить внимание на эту формулировку - является основной задачей имущественно-земельного комплекса Москвы, который был создан в 1995 году. Смею утверждать, что за все время его существования по всем вопросам эксплуатации собственности Москва опережает не только другие регионы, но и всю Российскую Федерацию в целом. Говорю это не для того, чтобы набрать лишние очки, я считаю, что так и должно быть. Москва - это не просто промышленный, научный, культурный центр России, так всегда было и, надеюсь, будет впредь, несмотря на разговоры о переносе столицы в другое место. Дело в том, что имеющийся в Москве потенциал нужно использовать для развития рыночных отношений. Я с удовлетворением наблюдаю за тем, что наши знания и наработки, часто полученные в результате исправления наших же ошибок, впоследствии используются и в других регионах, и на федеральном уровне. Что я имею в виду? Например, соединение земли и построенных на ней объектов. Мы этот вопрос "зацепили" лет пять назад, об этом же говорит и Земельный кодекс, принятый в прошлом году. Разница в пять лет. Мы создали комплекс, отвечающий за политику в области эксплуатации собственности, как я уже сказал, в 1995 году, а на уровне Российской Федерации функции сбора земельных платежей переданы в Министерство имущественных отношений примерно полтора-два года назад. Повторюсь, говорю это не для самовозвеличения, так и должно быть: Москва обязана быть локомотивом реформ. Это главное. И этот локомотив набрал приличные обороты. Мы в течение последних восьми лет приносили и приносим городу доходы от 600 тысяч до миллиарда долларов ежегодно. Еще цифра: в прошлом году Москва от работы с землей получила в свой бюджет 6,1 миллиарда рублей, а вся остальная Российская Федерация - 3,9 миллиарда. Не кажется ли странным, что Россия со своим гигантским земельным ресурсом получает от работы с землей почти в два раза меньше, чем Москва? Та же картина складывается и по аренде: в 2001 году сборы по Москве составили 5,9 миллиарда рублей, по всей России - 4,2 миллиарда! Есть над чем задуматься.

- Это происходит за счет эффективности работы вашего ведомства?

- Не столько моего ведомства, хотя оно работает эффективно, сколько благодаря эффективности модели приватизации по Лужкову.

- О богатстве Москвы по стране ходят легенды, распространено убеждение, что оно в значительной мере поддерживается огромными бюджетными вливаниями. Что вы можете сказать на этот счет?

- Бюджет в основном складывается из налоговых поступлений, но я-то говорю о поступлениях неналоговых! Что мешает в регионах увеличить поступления от аренды портов, пакгаузов, складов, цехов? Я говорю об эффективности работы системы. И здесь должен без обиняков подчеркнуть важную вещь: правительство Москвы проводит политику мэра города. Именно мэр является основным генератором идей, он построил свою команду таким образом, что та постоянно нацелена на достижение успеха. Отсюда эффективность. Скажем, по некоторым позициям эффективность работы нашего комплекса в 50 раз выше, чем в Санкт-Петербурге! Объясню. Так называемая культурная столица отчитывается о работе с акционерными обществами: в 2001 году получено 9 миллионов рублей дивидендов от тех акционерных обществ, где есть доля города. Я отвечаю: замечательно, хороший результат, но в Москве этот показатель составляет 350 миллионов рублей, плюс к этому 170 миллионов от государственных унитарных предприятий! Некоторый контраст, не правда ли?

- Выходит, что в правительстве Москвы собрались самые сообразительные и талантливые управленцы, равных которым нет нигде в России?

- Выходит, что в Москве создана гораздо более эффективная система работы с городским хозяйством, чем в других регионах России.

- И ее создание вы связываете исключительно с личностью мэра?

- Система создана по лекалам и чертежам первого лица, но в ее создании, естественно, принимали участие и другие люди - члены правительства, префекты и так далее. При этом, говоря об эффективности созданной системы, я ни в коем случае не хочу создать видимость отсутствия недостатков в нашей работе. Я их знаю лучше, чем кто бы то ни было.

- Об одном из недостатков. Работа в вашем ведомстве полна соблазнов: от чиновников зависит принятие решений, связанных с собственностью, и охотников их ублажить, чтобы получить правильное для себя решение, мягко говоря, немало...

- Ну да, как писал Салтыков-Щедрин: "Чиновник, не берущий взятки, подозревается в государственной измене".

- Тем не менее не станете же вы утверждать, что такой проблемы нет?

- Если я вам скажу, что за все годы работы нашего ведомства не было ни одного случая получения чиновником взятки, то погрешу против истины. Но должен сказать, что эти эпизоды можно пересчитать по пальцам одной руки. Однако проблема серьезная и далеко не однозначная. Например, были претензии к руководителю Регистрационной палаты Александрову, он был арестован, его обвинили в получении взяток, а на суде он был полностью оправдан в связи с отсутствием события преступления. За этим явно стояла другая проблема.

Если говорить о реальной борьбе с коррупцией, то здесь есть несколько способов, которые мы используем. Прежде всего гласность. Если решение зависит от подписи одного чиновника, ему очень трудно устоять перед соблазнами, поэтому мы практикуем принятие открытых решений по собственности, с проведением конкурсов и аукционов. Обратите внимание, ни один московский конкурс не вызвал событий, подобных тем, которые развернулись вокруг некоторых конкурсов на федеральном уровне. В 1999 году был приглашен политкиллер, который должен был покрошить в салатик московское руководство.

- Вы имеете в виду Доренко?

- Конечно. Труды его оказались напрасными: поддержка мэра москвичами на выборах осталась мощной, созданная система продолжает доказывать свою эффективность.

О коррупции можно спорить, можно о ней рассуждать, но мне кажется гораздо более интересным взгляд на то, что удалось создать в Москве и что еще можно сделать.

- Вы сказали, что вам удается успешно работать с акционерными обществами, но завод "Москвич" к числу примеров такого рода явно не относится. Могли бы вы объяснить ситуацию, сложившуюся вокруг этого предприятия?

- "Москвич", расположенный на территории Москвы, является федеральной собственностью, то есть это предприятие не городское. Нам от этого не легче, потому что если завод остановить, около 10 тысяч человек лишатся работы, а это уже проблема социальной устойчивости города. "Москвич" сегодня не является формальным банкротом только по одной причине: главный его кредитор - правительство Москвы. Обанкротить предприятие не стоит большого труда, мы этого не делаем в силу ряда социальных причин. Есть ли выход из сложившейся ситуации? Есть, и мы его предлагали много раз, причем на разных уровнях, включая самый высокий. Последний раз крупное обсуждение ситуации вокруг "Москвича" состоялось в декабре прошлого года в кабинете премьер-министра Касьянова, в совещании участвовал мэр города, я был в числе приглашенных. Мы внесли предложение, как предприятие вывести из тупика.

Дело в следующем. Российская Федерация задолжала Москве как столице по статье "Субвенции за выполнение столичных функций" 6 миллиардов рублей. Этот долг кочует из бюджета в бюджет уже третий год, но он остается реальным и признанным. Долг должен быть погашен либо деньгами, что правительство не очень хочет делать, либо акциями предприятий. На сегодняшний день в счет этого долга Москве переданы два предприятия: косметическое объединение "Свобода" и научно-производственное объединение "Химавтоматика". Из шестимиллиардной суммы долга эти предприятия выбирают менее 400 миллионов рублей. Мы много раз просили передать нам в счет долга контрольный пакет акций "Москвича", что сократило бы долг на полтора-два миллиарда рублей. Правительство Москвы берет на себя обязательство немедленно рассчитаться по долгам с энергетиками, поставщиками, с рабочими по зарплате, восстановить производство, но самое важное - провести техническое перевооружение завода и поставить на конвейер абсолютно новую модель.

- Вы считаете, что завод сможет производить конкурентоспособный автомобиль?

- Я не считаю, я уверен в этом.

Возвращусь к основной коллизии. Нам отказывают в передаче акций, мотивируя это тем, что у "Москвича" есть долг, возникший в конце 80-х годов. Тогда был куплен завод по производству двигателей, он, хотя и в несколько разобранном виде, существует сегодня, но он неактуален: кому нужны двигатели двадцатилетней давности? Нам говорят: берите и этот завод. А он стоит в районе 400 миллионов долларов, да плюс еще около 200 миллионов - накопившиеся штрафы и пени. Как можно вешать на себя хомут примерно в 600 миллионов долларов за оборудование, которое сегодня нигде нельзя использовать?! Долг должен быть реструктуризирован. На декабрьском совещании у Касьянова этот вопрос был разобран. Михаил Михайлович сам предложил решение вопроса: упомянутое оборудование нужно вывести в государственное дочернее предприятие, государство должно с ним разобраться, а все остальное производство на "Москвиче" должно быть отдано Москве. На этот счет не нужно принимать ни новых законов, ни новых указов, все может решиться на уровне премьера! Дается поручение соответствующим ведомствам, оно до сих пор не выполнено...

Собственник в конце концов должен определиться: нужен ему этот завод или нет. При этом речь идет не только о производстве. Например, на территории завода находится огромной мощности канализационно-насосная станция, которая питается от заводской электросети. Прекращение подачи электроэнергии на "Москвич" означает экологическую катастрофу - проще говоря, пол-Москвы может залить дерьмом.

- Раз решение упорно не реализуется, можно предположить, что в этом кто-то заинтересован...

- Мы знаем, кто в этом заинтересован. Могу сказать, что много раз к нам обращались с предложением отдать производство переднего моста "Москвича" - это, как известно, переднеприводной автомобиль. Вообще "Москвич" - один из тех заводов в стране, которые обладают технологией производства переднеприводного автомобиля. Фактически предпринимается попытка забрать уникальное оборудование и использовать его на других производствах. Именно против этого выступает правительство Москвы.

- Еще одна тема - памятники Москвы. В связи с ними тоже возникает некоторое противоречие между федеральным Центром и Москвой как регионом России. Расскажите об этом подробнее.

- Если говорить о корнях этой проблемы, то они примерно те же, что и корни проблемы земельной. Когда в начале 90-х годов мы столкнулись с необходимостью денежных затрат на содержание памятников, а тратиться никто не хотел, было принято решение: пусть город забирает все себе и ищет средства, если сможет. В течение пяти-семи лет московские памятники мало того что были отреставрированы, они стали приносить приличный доход. Например, усадьба Коломенское, пребывавшая в запустении и не приносившая городу ничего, кроме головной боли. Сейчас это жемчужина Москвы, куда супруге нашего президента не стыдно пригласить на прогулку супругу канцлера ФРГ. Кроме того, этот памятник стал приносить доход: там появились кафе, рестораны, пасека, там проходят фольклорные фестивали и так далее. Еще один пример - галерея Александра Шилова. Художник подарил городу свои работы, к ним относятся по-разному, я, кстати сказать, считаю его гениальным мастером. Правительство Москвы вложило средства в реставрацию особняка на Знаменке, где и расположилась галерея (сейчас мы реставрируем особняк напротив Пушкинского музея для галереи Ильи Глазунова, который тоже подарил свои работы городу), она приносит прибыль. Таких примеров я мог бы привести немало.

Отмечу важный момент. Сейчас происходит смешение двух понятий - значение памятника и собственность. Значение памятника может быть местным или федеральным, а находиться он может даже в частной собственности. Например, "Черный квадрат" Малевича, выставленный недавно на продажу, находился в собственности Инкомбанка. На такого рода собственность накладываются определенного рода ограничения: памятник нельзя вывезти без санкции, владелец дает гарантии его сохранности, и прочее. Мы сейчас находимся в бывшем доме генерал-губернатора Москвы, это памятник федерального значения, но он является собственностью Москвы. А вот Большой театр - памятник федерального значения, находящийся в федеральной собственности. Я говорю так подробно, чтобы прояснить исходные позиции возникшей проблемы.

Что нам предлагают? Принять закон, согласно которому все памятники федерального значения автоматически перейдут в федеральную собственность. Инициирует его принятие министр культуры Михаил Ефимович Швыдкой. Поначалу никто не хотел тратиться, но когда памятники благодаря вложенным в них Москвой средствам стали интересными и прибыльными, возникло желание схватить чужое. Не получится! Мы свою собственность на памятники зарегистрировали в органе Министерства юстиции!

Как мы видим решение проблемы? Для начала нужно управиться с той собственностью, которая есть у Российской Федерации, к ней относятся дом Пашкова, Исторический музей, Большой театр. Все указы приняты, но я не очень уверен, что реконструкция пройдет качественно и в срок, хотя я желаю всяческих успехов в этом деле.

- И последний сюжет - помощь Москвы флотам, вы оказываете ее не только Черноморскому, но и Северному флоту...

- Эта проблематика возникла на рубеже 1993-1994 годов опять же по инициативе мэра. Начиналось все с шефства над крейсером "Москва". Моряки в то время страшно нуждались: у них не было ни подворотничков, ни носков, ни ботинок, ни зубной пасты, ни мыла - так уж сложилось. Частная, казалось бы, задача переросла в более серьезную: мы взяли шефство над 30-й дивизией надводных кораблей, а дальше - шефство над флотом. У меня к Севастополю особое отношение, я его прилично знаю, там я встретился со своей женой, так что присутствует и частный момент. Я за эту работу взялся в качестве хобби, но мы ее сумели развернуть довольно прилично. В Севастополе было построено более двух тысяч квартир для офицеров и мичманов флота, что позволило решить жилищную проблему. Надо понимать, что для флотского офицера жилье имеет особое значение. После этого мы стали заниматься ремонтом штаба флота и дома офицеров, строительством поликлиники, госпиталя для ветеранов и детского сада. В Севастополе мы построили русскую школу, ее много раз показывали по телевидению. Такого проекта нет даже в Москве! Там московский уровень преподавания, московские учебники, выпускники получают московский аттестат. Далее встал вопрос о высшем образовании, мы открыли Черноморский филиал МГУ, который работает уже три года.

Стали возникать проблемы иного порядка. После открытия упомянутой школы туда явился прокурор города с претензиями: у вас нет лицензии, нет разрешения, ваша школа будет закрыта. Директор школы дала ему совет: "Не связывайтесь с флотскими офицерами!" Прокурор пошел на попятную.

Мы качественно реанимировали боевые корабли. Расскажу один эпизод, связанный с восстановлением крейсера "Слава". Он стоял на заводе в Николаеве в полуразобранном виде, Москва в него вцепилась. Мы его отремонтировали, отправили туда командира Владимира Ивановича Богдашина, экипаж и призывников. Мы поставили на него уникальный автомат стрельбы, такой системы нет даже у американцев. На корабль она попала весьма причудливым способом. Ее изготовили в Комсомольске-на-Амуре и по железной дороге доставили в Николаев. Братская Украина стала требовать за это деньги, а денег у Министерства обороны, естественно, нет. Пушка лежит на причале. Командир крейсера собрал мичманов и матросов и поставил задачу: ночью наловить в лимане рыбы. Наловили. Его спрашивают: "Зачем?" - "Увидите". Рыбу продали на местном базаре. Его спрашивают: "Зачем?" - "Увидите". На вырученные гривны купили несколько ящиков горилки. Его спрашивают: "Зачем?" - "Увидите". Вечером Богдашин позвал местного крановщика и сказал: "Видишь эту горилку? Ночью забросишь пушку на корабль - она твоя". - "Нет вопроса!" Пушка оказалась на корабле. Утром руководство завода спохватилось: "А деньги?!" Ему объяснили: "Пушка - российская собственность, она проследовала с российской территории на российскую же территорию - крейсер "Слава", а украинскую территорию она прошла в транзитном режиме!" Так действительно и было. В результате крейсер пришел в Севастополь. В прошлом году он совершил поход в Средиземное море по приглашению мэра города Канн. Наша работа в Севастополе была оценена и в 2000 году получила Государственную премию.

Еще один важный момент. Год назад наш мэр в Керчи при большом стечении народа объявил, что Москва примет участие в создании паромной переправы. Тут миллион проблем, мало кто верил в реализацию этого проекта. Сегодня я могу доложить: паром приобретен, 11 марта он отправился к месту назначения, переход займет примерно 35 суток.

Мы действительно начинаем сотрудничество с Северным флотом, уже подписан договор. Мы построили два дома в Североморске, купили реанимобиль. В принципе наша работа развернется еще по многим направлениям. Вот вам деятельность правительства Москвы на флотах.