Византийская традиция в связи с римским архиереем

- Я родился во Львове в 1933 году. В 1944 году, когда фронт подходил ко Львову, моя семья выехала в горы, за город. Оттуда нас немцы перевезли в Австрию. Нам повезло, и мы попали в американскую оккупационную зону, где жили в лагере для беженцев до 1949 года, когда переехали в США. Там я кончил богословскую школу, работал священником. В 1969 году я переехал в Италию для получения высшего образования. Там же стал монахом монастыря святого Федора Студита. В Италии я был до 1993 года, потом вернулся на Украину.

- Да. В Австрии мы, беженцы, работали кто на фабрике, кто в поле. Мой отец в молодости учился в Вене и хорошо говорил по-немецки. Поэтому мы ушли из лагеря и жили свободно. После войны было очень трудное время, и мы не могли остаться в Австрии. Нам не давали гражданства и вида на жительство, поэтому большинство украинцев и переехало в США.

- Америка открыла двери всем в 1948 году. Много православных бежало из восточных областей Украины, к которым подходила Красная Армия. Из Галичины были в основном греко-католики, но в эмиграции мы перемешались и были вместе. Еще в Австрии, в лагере для перемещенных лиц, стояли рядом две церкви - православная и греко-католическая. Никаких проблем между нами не возникало.

- Я не знаю сколько всего, но, по некоторым сведениям, в США и Канаду переехало 300 тысяч украинцев, как православных, так и греко-католиков.

- Мы уже два года, с 1939-го по 1941-й, прожили под советской властью и не хотели попасть под нее снова. Когда пришли немцы, то все смогли прочитать оставленные во Львове документы НКВД. Наш отец нашел нашу семью в списках тех, кто предназначался к депортации в северные лагеря. Мы не хотели во второй раз рисковать.

Мы сначала думали, что фронт не дойдет до Львова. Но когда это случилось, то немцы помогали всем, кто хотел уйти, предоставляли транспорт. Силой никого не заставляли. Но оказаться при коммунизме во второй раз мы не хотели, не хотели умирать. Потому и ушли.

- Мой отец не был ни священником, ни политиком, он работал управляющим в банке. Моя мама была учительницей. Я не знаю, по какому принципу они обрекали людей на уничтожение. В тех списках были многие, не имевшие отношения к политике.

- Прекрасно помню. 17 сентября. Мне было 6 лет. Они были в шапках с высокой острой макушкой, винтовки с длинными штыками. Мы жили в страхе. Я вспоминаю, как однажды мой отец очень долго не приходил домой. А когда вернулся глубокой ночью, то был белый как стена. Он не сказал, где был. Позднее мама рассказала, что его вызывали в НКВД. Что там было, я не знаю┘ Но именно поэтому мы и ушли в Австрию. Даже несмотря на то, что там американцы все время страшно бомбили военные фабрики, на которых работали многие украинцы, мои родители считали, что это безопаснее, чем оставаться во Львове.

- В церковном смысле началось. Но украинская община оставалась единой. Противостояния между греко-католиками и православными не было. Все являлись переселенцами. В то время церковное общение не было активным, потому что это было еще до Второго Ватиканского Собора. Не было конфликтов, но не было и диалога. Были общие мирские святыни, Шевченко например. После Второго Ватиканского Собора взаимоотношения в церковном смысле стали проще.

- Я не думаю, что есть большая серьезная разница в религиозном смысле и что она принципиальна. И прежде всего потому, что у народа нет серьезной религиозной осведомленности. Люди не знают точно, почему они православные или почему они греко-католики. Они ходят в те церкви, в которые ходили их отцы. Они привязаны к своим церквям, но почему это так, они, мне кажется, точно не знают.

Я приведу один пример. Когда мы были в Америке и Италии, то думали, что в СССР нет религиозных конфликтов, потому что все терпят одинаково - и православные, и католики, и протестанты. Когда я впервые приехал в Украину в 1990 году, то увидел, что существует великий конфликт. Мы и сегодня имеем конфликты. Почему? Вот село - в нем две общины и один храм. Я думал, что причина этих споров религиозная. Сегодня я полагаю, что редко когда религия является подлинной причиной. В основном это личные амбиции, семейные и частные интересы, частные интересы духовенства. С обеих сторон. Религиозное знание на очень низком уровне. Спрашиваю: "Почему ты католик?" - "Потому что отцы были католиками!". "Почему ты православный?" - "Потому что отцы были православными!". Коммунизм не дал людям возможность понять, почему они ходят в ту или иную церковь. Сегодня я утверждаю, что наши религиозные конфликты не носят религиозного характера. В эмиграции было иначе. Там люди не конфликтовали между собой, но лучше осознавали причины своей церковной принадлежности. Тут это исчезло. Сегодня понятия "католик" и "православный" в Украине, я не знаю как в России, очень поверхностные.

- Для меня это различие существенно. Оно заключается в отношении к единству с Римским архиереем. Есть и иные различия, но они не так существенны.

- Нет, не к Римско-Католической. Что значит присоединение? Мы должны разъяснить понятие "православие". Есть два составляющих этого понятия - конфессиональное и культурное. С одной стороны, мы называем православными тех, кто придерживается византийской традиции. Совсем другое дело католики и православные в конфессиональном смысле. Мы принадлежим к византийской традиции в культурном смысле, но мы связаны единым общением с Римским архиереем. Мы мечтали бы, чтобы конфессионально православные сберегли свою византийскую культуру, традицию, ничего не меняя. Только чтобы имели общение с Римским архиереем.

- Мы считаем, что Римский архиерей есть сердцевина видимого единства. Например, все коммунисты объединялись вокруг красного флага, символа коммунизма. Когда мы с вами стоим около красного флага, то мы знаем, что мы коммунисты. Когда я и кто-то еще стоит около Римского архиерея, то мы являемся католиками. В смысле нашего единства. Мы имеем два фактора, делающих христианина католиком, - евхаристию и связь с Римским архиереем. Эта связь не может изменять византийскую традицию православных. Они должны оставаться такими, какими они являются, в смысле языка, традиции. Но связь с Римским архиереем обязательна.

- Потому что на протяжении всей истории Латинская, Римская Церковь почитала себя самой лучшей. И все должны были стать только ее членами. Второй Ватиканский Собор определил, что мы должны быть не один под другим, но все вместе и равными.

- Да, под Папой. В Риме любят мыслить строго юридически. Для них "с" - это значит "под". Вы слышали о Брестской унии 1596 года. Мы, когда декларировали унию, декларировали ее так, как мы понимали, в смысле "сопричастия". Рим тогда же думал иначе, в юридическом смысле, что мы возвращаемся к ним. Но мы-то так не думали! Наша проблема на протяжении столетий была в том (и Второй Ватиканский Собор это снова подчеркнул), чтобы перевернуть понятие единства в том смысле, что Папа действует в Церкви подобно апостолу Петру. То есть имеет власть, чтобы объединять всех, а не руководить всеми. Его власть не власть управления, но соединения.

Я приведу пример. Я не сужу Православные Церкви, но противостояние Константинопольского и Московского Патриархата из-за Эстонии очевидно для всего мира. И нет никого, кто бы объединил две Православные Церкви. А Папа имеет власть примирить! Я епископ здесь, но не слуга Папы. Я епископ от Христа. Папа не пишет мне указы: "Прошу сделать так-то и так-то!", как это было в Римской Церкви. У них Папа - это и Патриарх и Папа. Мы же размышляем в рамках нашей традиции. Папа - это символ единства.

- Папа - это наследник святого Петра. Викарий - это управляющий. Но Христос еще не пришел второй раз, Он еще не с нами, Он не нуждается еще в управляющем, в викарии. Это неправильно. Если бы Христа не было, если бы он сказал: "Ты занимайся людьми, а я пойду отдыхать", то тогда бы это было правильно. Но Христос всегда с нами - Он глава Церкви! Петр - это не тот, кто на месте Христа, а тот, кто после Христа обеспечивает наше согласие, поскольку христиане разъединенные не являются христианами.

- Понятие "схизмы" имеет смысл тогда, когда вы почитаете себя центром всего. Если я пошел прочь от вас, то я буду схизматиком. Но кто от кого ушел в истории? Если раскол подобен разводу и мы вынуждены разойтись, то мы с вами не являемся схизматиками. Тот, кто почитает себя центром, тот и обзывает другого раскольником. Но проблема не в том, кто от кого убежал, а в том, что раскол является разводом. Как развод между мужем и женой. Бывает, что он уходит, бывает, что она. Терминология неправильная.

Я бы сказал так, если мы говорим о византийской традиции, ты византиец, который един с Римом, а ты византиец, который не един с Римом. Но они все - византийцы. Моя мечта как греко-католика в том, чтобы мы все были едины. Но это не значит, что мы все должны становиться латино-католиками, изменять своим культурам, народу, традиции. Присоединиться к Риму можно, не изменяя всему этому.

- Я тут не был. В 1989 году Горбачев разрешил регистрировать Греко-Католическую Церковь. Вот, например, есть село. Священник для жителей как отец. Его спрашивают: "Вы остаетесь православным или остаетесь греко-католиком?". Он отвечает, что остается православным или возвращается к греко-католикам. Если у него есть авторитет, то люди скажут: "Как вы, так и мы!". В итоге - мир. Где священник не авторитетен, то его не спрашивают. Люди обсуждают между собой: "Сосед, ты куда идешь?" - "Я иду к греко-католикам". - "Ну, если ты к греко-католикам, то я остаюсь православным!". То есть отношения не религиозные, но чисто человеческие. Все зависит от того, сколько тех и сколько этих. Кто первый добежит до церкви, тот ее и возьмет. Сначала были случаи насилия - я это не отрицаю┘

- И с той и с другой стороны. Кто первый добежал до церкви, тот оборонялся, а другие нападали. Трудно сказать кто кого. Община была разделена. Насилие было даже до кровопролития. Мне кажется, что в это время были сильны разные причины непонимания и разделения. Например, для одних Греко-Католическая Церковь была своей, украинской Церковью. Русская Православная Церковь была той, которую идентифицировали с коммунистической властью. То есть эта причина имеет вполне националистическую подоплеку.

Другой случай: есть два авторитета в деревне - кто будет руководить? Один пойдет туда, другой сюда - каждый хочет управлять по-своему. Есть и еще причины: пятьдесят лет назад подавляющее большинство людей на Галичине были греко-католиками. Они вернулись к своей вере. У них забрали храмы силой и им было жаль этого. Нашу Церковь в 1946 году ликвидировали насильно: то не был Собор, то не были епископы. Это был государственный террор. У людей забрали храмы, забрали священников, в конечном итоге забрали практически все. Они не имели возможности обороняться. Позднее, вернувшись из ссылки после Сталина, люди начали организовывать подпольную, катакомбную Церковь. Вернулось много греко-католических священников. Для того чтобы быть вместе с людьми, они согласились на православие. Люди говорили: "Отец, будь с нами. Мы знаем, кто ты есть, но не знаем, кого нам пришлют".

Греко-католицизм тут был всегда. Трагедия в том, что, будучи щитом против коммунизма, он был одновременно и щитом против Русской Православной Церкви. В глазах людей она была тождественна советской власти. Сегодня Патриарх Алексий II говорит, что мы, греко-католики, "разгромили три епархии". Мы не громили - эти епархии сами к нам перешли! Это не было организованное нападение. Люди вернулись в свою Церковь, и три православные епархии перестали существовать. Галиция была самой живой частью Русской Православной Церкви. В Ленинграде, в Москве две трети выпускников были из Галиции. Сегодня они почти все у нас. Четверть архиереев Русской Православной Церкви из Галиции. Студентов из Загорска, Ленинграда посылали по всему СССР. И они там и остались. Больше всего их было из Галиции. Из Галиции были и самые большие церковные доходы. Русская Православная Церковь в течение двух лет утратила почти тысячу приходов. Это боль, это рана, я понимаю руководство Русской Православной Церкви. Понимаю, какую боль они испытывают, когда думают о том, что им принадлежало, а сегодня уже не принадлежит. Этот момент я могу понять.

- Ко мне год назад поступило письмо от архиепископа Августина о проблемах села Уриж. Я писал греко-католическому епископу Дрогобычскому, чтобы он разъяснил, что за проблемы в селе Уриж. Он прислал документ, в котором разъясняет следующее. В селе была община. Сначала она была целиком православной. Но священник не сказал людям, что эта община принадлежит Русской Православной Церкви, ведь у нас тут было уже несколько украинских патриархатов. Люди обиделись и сказали: "Отче, вы нас обманули! Мы думали, что мы принадлежим к Киевскому Патриархату!". И большинство людей ушло к греко-католикам, прогнав священника. Там остались православные, но они не смогли поддержать священника.

Я не знаю обстоятельств, как расстались с православным священником, было ли там насилие или нет. Я только знаю из доклада греко-католического епископа, почему это село стало греко-католическим. У священника возникли проблемы не с посторонними, а со своими бывшими прихожанами.

- Препятствуем не мы. Препятствует община. А наша власть не всегда выносит эффективные решения. Может быть, юридически храм остался бы за Московским Патриархатом, но люди хотят по-другому. Такая же ситуация есть недалеко от Львова в другом селе.

- Я уже два или три года назад официально написал в Городской совет, что мы, греко-католики, не видим причин для того, чтобы Украинская Православная Церковь не имела места для храма. Несколько дней назад я опять сделал такое же заявление. Я не изменил своей точки зрения. Но в чем проблема? Владыка Августин прав, что хочет построить храм. Но он не хочет понять, что Львов имеет особенное мнение. Вы знаете, какие настроения во Львове в отношении русского языка.

- Но тут были проблемы. Многие люди негативно настроены в отношении Русской Православной Церкви. Украинская же Православная Церковь владыки Владимира (Сабодана) тождественна здесь для многих с Русской Церковью. И поэтому возникают трудности у власти. Она боится демонстраций протеста, боится создавать врагов в народе. Власть не говорит, что не хочет дать, но и не дает.

Я думаю, что теперь, особенно в связи с приездом Папы, что-то сдвинется и землю под храм дадут. Я не вижу препятствий для этого. Мы можем не любить Русскую Православную Церковь, потому что такова была наша история. Но мы имеем во Львове людей, которые принадлежат к Украинской Православной Церкви, и имеем владыку. Он нуждается в кафедральном соборе. Я не думаю, что владыка Августин будет строить огромный собор. Надо быть реалистом. Он должен иметь кафедральный собор, но в меру необходимости. Когда архиепископ Августин стал архиепископом, то в решении Синода было написано, что он получил этот сан за "утверждение православия в Западной Украине". Это неделикатно. Так нельзя говорить.

Православие тут утверждалось известно как: КГБ силой забирал храмы у греко-католиков и передавал православным. Надо понять, для чего это было сделано: для утверждения православия в Западной Украине или для утверждения Христовой Церкви? Я уважаю украинских православных, но и они должны уважать нашу Церковь и не делать нетактичных поступков. Львов - не Житомир, не Донецк, не Херсон. Львов - это Львов. Тут особенная история.

- Русская Православная Церковь считает, что Украина - ее каноническая территория. Каноническая территория - понятие не очень понятное. Мы не понимаем, почему Патриарх Алексей печалится о том, что Папа приезжает в Украину. Мы же не заботимся о том, что происходит в Польше или Ирландии? Почему он печалится об Украине? Если бы Папа ехал в Россию, то это его дело и дело России. Я думаю, что Русская Церковь не хочет терять контакт с Киевом. Киев -мать городов русских. Москва младше. Она не центр, она как дочь Киевской Церкви. Она сегодня великий центр, и мы это уважаем.

Мы бы хотели иметь больше контактов, но открытых, а не имперских. Украинская Православная Церковь имеет контакт с Московским Патриархатом, а мы имеем контакт с Римским архиереем. Это хорошо. Наше отношение к Риму не то же самое, что у Киева с Москвой. Но параллель есть. Мы бы не хотели, чтобы за украинцев управляла Русская Православная Церковь, как и Рим за нас. Мы бы хотели, чтобы Украинской Православной Церкви была дана автокефалия. Это было бы правильно.

- Нет никакой разницы. Все это политика.

- Это внутреннее дело православия. Но мы помним, как до 1990 года бывший митрополит Филарет ездил по всему миру, был спикером Московской патриархии и говорил, что никакой Греко-Католической Церкви в СССР не существует. Он говорил, что в СССР полная свобода религии. Нам несколько удивительно, как сегодня поступили с Филаретом. Он был кандидатом на патриарший престол, а потом в один день отлучен. Но нас это не касается. Мы принимаем, что так думают в Москве и Киеве. Но для нас в Украине есть три православные реальности. И представители каждой говорят, что только они представляют украинское православие.

- Это очень сложное понятие. И мне кажется, что сегодняшняя постановка этого вопроса нас ни в чем не убеждает. Мы тоже живем по канонам. Даже дело Филарета для нас трудно понять. Мы не понимаем, как он в один день превратился в раскольника. От чего он отделился? Киевский Патриархат не каноничен. Но Московский Патриархат 150 лет не был каноническим. Или был? Ситуация неопределенности нас тревожит. Мы не хотим видеть три православные группы в Украине. Мы не знаем, с кем говорить. Нам проще было бы общаться с одним.

- Да, мы встречаемся. Обмениваемся приветствиями по разным праздникам. Но у экуменических отношений есть два уровня - личный и официальный. Официально мы далеко. Я стараюсь ничего негативного не говорить о других, тем более о православных.

- Зачем они лезут в чужие дела? Мы - независимая держава, делаем, что хотим. Мы же не лезем в дела России. Правительство или МИД обязаны протестовать. Посол не имеет права так высказываться.

- Да, но крайне редко. И это очень жаль. Я считаю, что он очень духовный и благородный человек. Но к нему очень трудно попасть.

- Мы стоим на такой позиции. Если бы в Украине была одна Христова Церковь, основанная святым князем Владимиром, и она же была бы в связи с Римским архиереем, то мы хотели бы быть частью такой Церкви. Именно в такой Церкви мы себя видим.

Я не люблю слова "национальный". Есть одна Церковь Христова на свете, есть одна Церковь Христова в Украине. Она не против Москвы, не против Рима, не против Польши, не против Румынии - она Христова, имеющая украинский характер, свой язык и свои традиции. Но она не национальна в смысле "закрыта" - она в связи с Римским архиереем. Другого нам не надо. Вот название - "Единая Православная Украинская Национальная Церковь". Мы не принимаем "православная" в смысле "конфессиональная". Мы не принимаем "национальная" в смысле "закрытая, только для украинцев". Но мы хотим, чтобы была одна Церковь для украинцев, наша византийская традиция и связь с Римом.

- Стараемся не вмешиваться. Но мы хотим, чтобы как можно больше греко-католиков присутствовало в политической жизни. Мы хотим, чтобы они работали в cельсоветах, горсоветах, облсоветах, Верховной раде, но не как греко-католики, а как христиане. Когда в Верховной раде встает коммунист, то все знают, что он скажет. Когда же встает христианин - православный или греко-католик, то никто не знает, чего от них ожидать. Мы хотим, чтобы в политике были настоящие христиане. Но мы не выдвигаем кандидатов. Есть священники и епископы, которые выдвигают кандидатов, но мы это осуждаем. Мы поддерживаем политику, но не политиков и хотим, чтобы христиане участвовали в политической жизни.

- Нет, мы не хотим христианских партий. Они все в итоге получаются дурными и перестают быть христианскими. Мы хотим христиан в разных партиях - консервативных, либеральных. Мы не хотим только христиан в коммунистических партиях. Ко мне приходят из разных партий - христианско-демократической и так далее. Просят о поддержке. Я отвечаю, что когда они перестанут называть себя христианскими партиями, то тогда будет о чем говорить. Но я абсолютно против слова "христианское" в названии партии.

- Я думаю, что серьезных проблем нет. Есть отдельные люди, которые протестуют. Но это малая часть населения Украины. Они имеют неотъемлемое право высказываться. Но я не думаю, что они могут диктовать всему народу, а тем более нам, католикам, может Папа приезжать или нет. Я не вижу особых проблем, заставляющих этих людей противостоять. "Папа не должен приезжать, потому что мы этого не хотим!".

А кто вы такие? Папа же не к вам приезжает, а к католикам. Никто не собирается гнать православных, атеистов, мусульман, протестантов обязательно слушать Папу. Где хочешь - там и находись. Когда приезжает Патриарх Алексий или Патриарх Варфоломей, то я говорю им: "Добро пожаловать!". Потому что они приезжают к тем, кто им верен. Нас пугают тем, что будут демонстрации в аэропорту или других местах. Мне не кажется, что это разумная политика.

- Кроме одного, отца Емельяна Ковча, который погиб в нацистском концлагере за то, что помогал евреям.

- До меня не доходили такие протесты. Я не знаю таких фактов. Нужно еще доказать, что так именно оно и было. Да и сам факт ношения немецкой формы или формы Украинской повстанческой армии (УПА) не доказывает, что человек был антисемитом. Мы, украинцы, не для того становились членами УПА, чтобы убивать евреев. Ведь в УПА были и евреи.

- Мы стараемся людей воспитывать в христианском патриотизме. Шовинизм - это когда я люблю свое и не люблю другое. Патриотизм христианский - это когда я люблю и свое, и другое. И нет никакой ненависти. В нас еще много шовинизма против россиян, поляков, венгров┘ Мы стараемся с этим бороться. Это нелегко. Папа начал борьбу за то, чтобы люди не находились под влиянием исторической памяти. Если мы будем жить памятью только о том, кто и когда нам сделал плохое, то мы не можем любить - только ненавидеть. Мы не можем изменить историю, но мы обязаны простить.