Олег Никифоров
Герхард Шредер и Владимир Путин были инициаторами двустороннего форума гражданских обществ. Фото Reuters
Согласно пресс-релизу, распространенному германским МИДом, официальной целью визита в Москву Гернота ЭРЛЕРА, уполномоченного правительства ФРГ по межобщественному сотрудничеству с Россией, странами Центральной Азии и «Восточного партнерства», было участие в праздновании 10-летия Германского исторического института. Другой важный момент – обсуждение положения гражданского общества в России. В качестве сопредседателя Эрлер вместе с Михаилом Федотовым, главой совета по правам человека при президенте РФ, будет руководить рабочей группой по проблемам гражданского общества на предстоящем в октябре в Потсдаме заседании Петербургского диалога, который возобновляет свою работу после прошлогоднего перерыва. Этот форум гражданских обществ находится под патронатом руководителей России и Германии, которые обычно участвуют в его заседаниях. Он был создан в начале 2000-х по инициативе Владимира Путина и тогдашнего канцлера Герхарда Шредера для углубления взаимопонимания между Германией и Россией, дальнейшего развития двустороннего сотрудничества, а также дополнительного стимулирования связей между странами. Нынешнее заседание станет первым с момента его отмены в связи с разногласиями по поводу украинского кризиса в октябре 2014 года, когда форум должен был проходить в Сочи.
Перед отъездом из Москвы г-н Эрлер ответил на вопросы ответственного редактора «НГ-энергии» Олега НИКИФОРОВА.
– Господин Эрлер, одной из главных тем вашего визита в Москву было положение гражданского общества в России. Как вы его видите и в чем, по вашему мнению, заключаются основные моменты для его развития?
– Мы проявляем большую озабоченность по поводу процессов, происходящих в России в отношении гражданского общества. Как известно, сейчас имеются многочисленные партнерские отношения между организациями, представляющими российское и германское гражданское общество. Это означает, что они могут постоянно контактировать друг с другом. Да и наши, и российские НКО постоянно общаются между собой – это наша давняя традиция. И именно поэтому мы располагаем точной информацией относительно последствий действующего в России законодательства (имеется в виду, в частности, Федеральный закон № 121 «Об иностранных агентах». – «НГ»), которое представляет собой препятствие для работы НКО и даже приводит к изменениям в формулировании их целей работы. Мы пытаемся понять, в чем состоят политические мотивы и какой смысл за этим всем скрывается.
В любом случае у вас в стране имеется активное гражданское общество – свыше 100 тыс. оргазаций, в том числе «Мемориал» или Хельсинкский комитет по правам человека. Но, к сожалению, каждый политический разговор нам приходится использовать как повод, чтобы напоминать российским собеседникам об угрожающей ситуации, в которой находится российское гражданское общество.
– Вы провели переговоры с представителями Государственной Думы и Совета Федерации. Какие вы вынесли впечатления от этих бесед?
– Понятно, что беседы касались кризиса на востоке Украины, и мнения, которые высказывались немецкой стороной и российскими парламентариями, не идентичны. У нас имеется различное понимание происходящих там процессов, наши оценки политического развития в Украине различаются. Различны и оценки политических мотивов действующих там сил. Но, по моему мнению, этот диалог нельзя прерывать. Трудно дискутировать с коллегами, потому что мы часто смотрим на ситуацию там разными глазами. Однако лучше обмениваться мнениями и продолжать диалог, чем прерывать контакты. И даже если не удается прийти к единому знаменателю, есть смысл учиться друг у друга для понимания, в чем состоят различия. Именно такая позиция позволяет несмотря ни на что договариваться друг с другом.
Что касается конфликта на востоке Украины, то есть надежда, что Россия все 13 пунктов примет и реализует. (Речь идет о комплексе мер по выполнению Минских соглашений, согласованных 11–12 февраля 2015 года руководителями Германии, Франции, Украины и России в формате «нормандской четверки» и подписанных контактной группой, состоящей из представителей России, Украины и непризнанных Донецкой и Луганской народных республик, с целью деэскалации вооруженного конфликта на востоке Украины. – «НГ».) Если это случится, то ситуация однозначно улучшится. И санкции, например, будут сняты. Известно, что санкции увязаны с выполнением Минских соглашений. И тогда у нас есть шанс на нормализацию.
– Имеется известная формула отношений между нашими странами, предложенная еще Вилли Брандтом, – «Изменение через сближение». Сейчас эта формула вряд ли реализуется, поскольку существуют значительные препятствия, связанные прежде всего с санкциями. Имеются ли в данном случае какие-либо иные пути (кроме санкций), так как от сложившейся ситуации страдают как российские, так и немецкие предприниматели? Получается, что Запад нам, по сути дела, говорит, давайте будем соблюдать Минские соглашения, а там посмотрим?
– Часто в подходе к данному вопросу не учитывают, в чем состоят альтернативы. Германия боролась за то, чтобы позиция ЕС исходила из возможности только политического решения конфликта, но ни в коем случае не военного. Однако в Европе все еще звучат голоса, которые утверждают, что нет никакого политического решения, и нужно все же поставлять Украине оружие, чтобы разрешить конфликт военным путем. Проблема в том, что полная концентрация на политическом решении только тогда становится убедительной, когда это дает возможность оказать давление на другую сторону, в данном случае на Россию. Мы решили оказывать политическое и экономическое давление, но не военное. Ведь ничего не делать выглядело бы не заслуживающим доверия. Поэтому применение экономических санкций является хорошим аргументом против тех, кто выступает за военное решение проблемы. В этом состоят альтернативы. Исходя из этого, становится понятной необходимость увязки санкций с Минским процессом. Российское руководство знает точно, что если Минский процесс будет реализован, то возможно снятие санкций. И наоборот, если ничего не произойдет, то санкции будут продлены.
Что касается экономической ситуации в России, то тут надо внимательно разобраться в ее причинах. Мы считаем, что главные проблемы российской экономики связаны не с санкциями. Это, по сути дела, цена на нефть, которая образовала глубокие бреши в бюджете, низкая конкурентоспособность в промышленном производстве и отсутствие процессов модернизации российской экономики. Не забудьте, что Германия в 2008 году, во времена президентства Дмитрия Медведева, предложила российской стороне партнерскую программу модернизации. Там действительно речь шла об изменении российской экономики через сближение. Но, к сожалению, до реализации этой программы дело не дошло. Вывод: на российские проблемы в экономике западные санкции влияют лишь частично, гораздо более глубокое негативное воздействие на нее оказывают ослабление мировой конъюнктуры и падение цен на нефть.
– Подведем итоги. Вы оптимист или пессимист в оценке результатов вашего визита?
– Что касается политического процесса применительно к конфликту на востоке Украины, то я стал немного оптимистичнее смотреть на вещи в последние дни. Речь идет прежде всего о достижении согласия по новому прекращению огня, которое было провозглашено 1 сентября. И теперь вновь на политическом уровне предприняты значительные усилия, которые будут увенчаны встречей трех президентов и федерального канцлера 2 октября в Париже.
Но я скорее озабочен, что касается внутриполитического развития в России применительно к гражданскому обществу. Законодательство, о котором я уже говорил, и практика его применения, побуждают нас вновь и вновь возвращаться к его обсуждению. Судя по всему, это будет трудным процессом между нашими странами. Это связано с нашей обеспокоенностью, потому что затрагиваются важнейшие права человека, связанные с возможностью участия в общественной жизни. И это мне было подтверждено в ходе встреч, которые я проводил с представителями российского гражданского общества. Так что я возвращаюсь домой со смешанными чувствами.
– Последний вопрос не имеет непосредственного отношения к вашему визиту в Москву, господин Эрлер, но он касается одной из наиболее острых проблем, с которой сталкивается сейчас Европа. Речь идет о проблеме беженцев. И этот вопрос интересен для наших читателей. Удалось ли Вам затронуть эту тему в беседах с российскими парламентариями?
– Да, мы говорили на эту тему. Я, можно сказать, проинформировал о складывающейся ситуации, о том, с какими трудностями мы сталкиваемся, и объяснил, что мы теперь должны принимать жесткие меры, включая пограничный контроль. Этого раньше в практике ЕС не наблюдалось. Многие страны ЕС прибегают сейчас к этим мерам. Но в данный момент мы сталкиваемся со стихийным процессом. К примеру, число беженцев в Германию иногда достигает 40 тыс. человек в день. Наше население демонстрирует большую готовность к оказанию им помощи, и власти придерживаются в отношении беженцев правила, которое называется «право на убежище». Но это касается главным образом людей, которые к нам прибывают из зон военных конфликтов – таких как Сирия. В то же время, например, мы не в состоянии принимать беженцев с Балкан, которые не могут ставить вопрос о политическом убежище. Ситуация вышла из-под контроля, потому что при пересечении границы не проводилась регистрация, которую требуют наши правила. И людей просто направляли дальше.
Из-за этого Германия оказалась в трудном положении, но и вся Европа оказалась в такой же ситуации. Но самое главное сейчас – выяснить, откуда прибывают эти беженцы, как мы можем улучшить их положение в странах их первоначального пребывания (в данном случае в Сирии, включая политическое урегулирование). Мы также изучаем положение в лагерях беженцев, откуда идет поток людей: в Турции, Ливане и Иордании. Сейчас мы видим, что именно из этих лагерей к нам в Западную Европу приезжают много беженцев. Там, конечно, критичность ситуации связана с тем, что эти лагери переполнены. В практическом плане это означает, что, если имеешь семью и детей, то в лагере невозможно выжить. И именно поэтому эти люди бегут дальше в Западную Европу, используя в том числе и опасные для жизни маршруты.
Это сейчас тема номер один в Германии, и мы занимаемся ею каждый день. Нам требуется совместное европейское решение данной проблемы. Нам необходимо распределить эту нагрузку между всеми государствами, поскольку несправедливо, если одно-два государства принимают мигрантов, а остальные закрывают свои границы и не соглашаются с распределением беженцев. Но мы пока еще работаем над решением данной проблемы.
– Можно ли сказать, что нынешний европейский кризис с мигрантами представляет собой последствие сирийского кризиса и если мы сможем его разрешить, то решим и проблему с беженцами?
– Это не так. К нам прибывают беженцы из Африки, у нас по-прежнему много беженцев из Афганистана и прежде всего беженцев из западно-балканских стран, которые потеряли веру в свои государства: из Македонии, Албании, Косово. Это, конечно, намного больше, чем из Сирии. Но большая часть беженцев действительно сирийцы, в том числе из лагерей беженцев в приграничных с Сирией государств, где ситуация становится все труднее.
Но в целом вы правы, нам действительно требуется политическое решение проблем Сирии, и мы также надеемся на конструктивную роль России в поисках данного решения. У нас есть позитивный опыт, связанный с решением иранской проблемы, где Россия играла положительную роль вплоть до достижения конкретного результата, и мы надеемся, что этим опытом мы воспользуемся и в отношении Сирии.
Дарья Гармоненко