0
2060
Газета Интернет-версия

19.04.2004 00:00:00

Круглый стол «НГ»: Россия и США – невразумительный диалог

Тэги: сша, круглый стол, вершбоу, сотрудничество


сша, круглый стол, вершбоу, сотрудничество Участники встречи в 'НГ' старались найти в дискуссии консенсус, но весьма часто не находили его.

Разногласия в тактике, но не в стратегии

Александр Вершбоу: Я полностью согласен с министром обороны Сергеем Ивановым, который, будучи недавно в Вашингтоне, назвал ошибочными утверждения о том, что отношения России и США находятся в состоянии развала. У нас сложилось очень хорошее сотрудничество практически по всем международным вопросам, в частности таким, как борьба с терроризмом, нераспространение оружия массового поражения, а также разрешение региональных конфликтов. Мы сотрудничаем и по широкому кругу двусторонних вопросов – как на земле, так и в космосе.

Если у нас и возникают разногласия, то они скорее носят тактический, а не стратегический характер. Конечно, экономические отношения развиваются не так быстро, как нам хотелось бы, но в целом их развитие идет в правильном направлении.

Однако, я думаю, справедливо сказать, что основа наших отношений все еще остается не столь мощной и фундаментальной, как хотелось бы обеим сторонам. Мы не считаем, что предвыборный год в США или в России должен быть основанием для того, чтобы взять тайм-аут в наших отношениях. Восьмого апреля между нашими президентами состоялся телефонный разговор, в котором они обсудили состояние международных отношений и пришли к согласию о необходимости углублять партнерство. Возможно, в ходе сегодняшней дискуссии мы могли бы наметить конкретные пути того, как это можно осуществить.

Думаю, что в развитии отношений двух стран мы должны выйти за круг «простых» вопросов и перейти наконец-то к рассмотрению тех проблем, где у нас существуют трудности, где сохранились традиционное недоверие и взаимная подозрительность. В частности, желательно налаживать сотрудничество между нашими военными, а также разведслужбами, где пока доминируют старые стереотипы мышления.

Наиболее сложной выглядит задача перехода к сотрудничеству в той области, где старое мышление особенно трудно преодолеть – на постсоветском пространстве. Но и здесь нам удалось уже положить начало хорошей дискуссии, в частности, когда госсекретарь США был в Москве в январе и мы обсудили ситуацию в Грузии.

Здесь наши интересы пересекаются и нам следует работать над этими вопросами, чтобы избежать соперничества.

Кроме того, нам нужно работать над укреплением доверия и взаимопонимания не только между нашими правительствами, но и между гражданами и гражданскими институтами наших стран. Именно в этом контексте мы выражаем порой свои опасения и озабоченность относительно определенных аспектов демократического процесса в России. Но такие вопросы поднимаются в дружеском духе, и цель, которую мы при этом преследуем – поднять отношения с Россией до того уровня партнерства, которое сложилось у нас с нашими традиционными союзниками.

Я хочу подчеркнуть, что мы не хотим никаких перерывов в начатой работе. Президент Путин получил очень мощный мандат на второй президентский срок, у него очень обширная и далеко идущая программа, и мы хотели бы использовать любую возможность для того, чтобы продолжать работу по укреплению сотрудничества между США и Россией.

Сергей Караганов: Первое. Отношения наших двух стран никуда не проваливаются, более того, насколько я понимаю, они и в год выборов могут укрепляться. Мне кажется, что существует потенциал такого укрепления и конкретизации, связанный с кадровыми изменениями в России. В этом процессе будет играть большую роль Совет безопасности, который ныне возглавляет профессиональный дипломат.

Второе. Мне кажется, что отношения наши в текущем и в прошедшем году избежали одной опасности, которая существовала на нашем горизонте, – что мы начнем злорадствовать по поводу того, что происходит в Ираке. Достаточно посмотреть любую европейскую телевизионную картинку и сравнить ее с тем, что показывает российское ТВ из Ирака, и увидеть разницу. Мы не показываем по 5 минут трупы и горящие города, хотя мы и не поддерживали американскую операцию в Ираке.

Третье – Существует большой потенциал расширения нашего сотрудничества, это связано с тем, что американская позиция начинает меняться как в отношении Ирака, так и в более широком смысле. Налицо отход от пресловутой односторонности – к большим элементам многостороннего взаимодействия. Ситуация в Ираке возвращается в лоно ООН, чего, как я понимаю, хотят в США даже больше, чем многие активные члены Совета Безопасности – из тех, кто прежде требовал возвращения этого вопроса в ООН.

Четвертое заключается в том, что в принципе совершенно ясно, что дестабилизация Большого Ближнего Востока, на территории которого происходит и война в Ираке, требует расширения сотрудничества между нашими двумя странами в политической, а возможно, и в военно-политической сфере.

Наши европейские друзья и партнеры в силу сложившейся политической культуры хотят отсидеться в стороне. Мы этого себе позволить, к сожалению, не сможем. Нам с американцами помогает и большая близость политических культур.

Наконец, мы избежали еще одной опасности, которая существовала: руководство США решило не лезть глубоко в российскую внутреннюю политику и придерживается такого практического или циничного подхода: поскольку Россия скорее полезный союзник, то ругать ее лишний раз не стоит.

Системные ограничители отношений

Михаил Маргелов: Я считаю, что вообще в американской повестке дня приоритет России невысок. Рискну также заявить, что и реальный приоритет США во внешней политике России ниже, чем представляется российским СМИ и части экспертного сообщества.

Конечно, последние 10 лет мы много друг о друге говорили и декларировали. Но попробуйте найти примеры конкретных достижений сколь-нибудь длительного действия – не думаю, что это удастся.

В области экономики с 1970-х годов стоит задача прорваться за пределы десятимиллиардного барьера в нашем товарообороте. Наконец, в 2003 году барьер преодолен аж на 1 млрд. долларов. Но даже в ходе энергетического диалога американская сторона обещаний в отношении долгосрочных закупок наших углеводородов не дала.

В июне 2002 года Россию признали в качестве страны с рыночной экономикой. По этому случаю наш РСПП опубликовал второй доклад Российско-американского делового диалога, в котором стороны рассуждали о "мощном импульсе развития двусторонних экономических связей". Прошло два года, и стало очевидно, что прямой связи между доступом на рынки тех же США и изменением рыночного статуса России практически нет.

Улучшение наших отношений обусловлено, на мой взгляд, изменением нашего российского мировосприятия под воздействием перипетий последних 20 лет, а не итогом удовлетворяющего обе стороны решения проблем и договоренностей, которые бы обещали видимое развитие сотрудничества. Да и положительные изменения в восприятии России в американском обществе произошли главным образом под влиянием курса на сотрудничество в борьбе с терроризмом после 11 сентября 2001 года.

Лилия Шевцова: Российско-американские отношения могут сыграть гораздо большую роль в избирательной кампании в США, чем может показаться. Как среди республиканцев, так и среди демократов все громче звучат голоса тех, кто критикует Россию и Путина за авторитарный крен. Чечня, свобода СМИ, Ходорковский – вот те ключевые слова, которые определяют предмет американских опасений и критицизма, когда речь идет о России.

А теперь более общий вопрос, который меня волнует: являются ли российско-американские отношения фактором внутренней политики и внутреннего развития в России? Да, эти отношения в известной степени можно считать средством для решения проблем национальной безопасности и экономического развития России. Но реальное влияние этих отношений на основные параметры российского развития, в том числе в указанных сферах, несопоставимы с тем вниманием на дипломатическом и ином уровне, которое им уделяется.

Проблема российской безопасности больше зависит от того, как, скажем, она обеспечивается по периметру южных границ России, а не от диалога с США по вопросам стратегических вооружений, которые обе стороны не собираются применять друг против друга. Экономическое сотрудничество с новыми независимыми государствами и ЕС гораздо больше значит для экономики России, чем товарооборот с Америкой.

Если говорить о влиянии российско-американских отношений на внутреннюю стабильность России, характер ее политической системы, отношения власти с обществом, отношение власти к демократии, СМИ и бизнесу, то это влияние минимально и егопорой трудно ощутить, тем более измерить. Вряд ли Вашингтон существенно повлиял на позицию Путина, скажем, по НТВ, по «делу Ходорковского» либо по Чечне, несмотря на то что эти темы поднималась в беседах на высшем уровне. Доказательств такого влияния мы не видим.

К счастью, нынешний российский лидер лишен комплексов, которые нужно разрешать на основе провоцирования антиамериканизма. Не забудем и то, что партнерство с Америкой для Путина является частью легитимации его президентства. Ведь немалая доля тех россиян, кто поддерживает его, считает его внешнюю политику успешной, даже не считая удачной его политику в других областях.

Необходимо отметить аморфное, намеренно гуттаперчевое определение в России национальных государственных интересов, которое делает невозможным большую конкретизацию наших отношений. Мы меняем наше понимание национальных государственных интересов в зависимости от конъюнктуры, от того, кто делает внешнюю политику, от соотношения сил наверху и от того, насколько уверены или не уверены в себе те, кто делает политику, то есть само понимание наших интересов изначально делает наши отношения с Америкой конъюнктурными и осложняет выведение их на стратегический уровень.

Кто в США готовит и осуществляет политику в отношении России, мы знаем. А в России механизм внешней (да и внутренней политики тоже) остается скрытым от глаз.

Здесь господин посол Вершбоу упомянул о том, что наши отношения имеют узко элитарный характер, что у них отсутствует общественный, социальный контекст. Российскому обществу эти отношения безразличны. Думаю, что и американскому – тоже, коль скоро нет взаимозависимости между содержанием отношений, с одной стороны, и реальными интересами граждан как в Америке, так и в России, с другой. Поэтому очень важно, как Москва и Вашингтон решают проблемы виз, студенческого обмена, создания постоянных структур, которые бы дополняли элитарный диалог.

Не менее важной, а может быть, и самой важной проблемой для российско-американских отношений являются различия в наших базовых ценностях и политических системах, отношении к демократии. Это, пожалуй, самый важный, системный ограничитель наших отношений.

Игорь Неверов: Российско-американские отношения объемны и многокомпонентны, поскольку они как бы вбирают в себя все проблемы мировой политики. Отсюда и их значение в целом для внешней политики нашей страны, как, впрочем, и для внешней политики нынешней администрации США.

Хорошие контакты с Россией оцениваются в Америке как одно из достижений президентства Джорджа Буша, для нас партнерские отношения с США – безусловный плюс и результат серьезных усилий за минувшие три с половиной года, что, как мне кажется, однозначно признается в нашем обществе. В них есть, естественно, проблемы, но они – если не брать определенные и зачастую очень принципиальные расхождения внешнеполитических философий – носят рабочий характер.

Создана целая сеть взаимодействия и контактов на уровне наших правительственных органов. Может быть, такой характер двустороннего диалога и воспринимается как носящий некий элитарный характер, поскольку он недостаточно подкреплен разносторонними связями между обществами. Этому, естественно, нужно уделять принципиальное внимание, и серьезные подступы к такой работе уже были.

В последние годы отношения с США развивались все время по нарастающей. С практической точки зрения мы стараемся, чтобы в нашем диалоге не возникали даже чисто организационные паузы. Сейчас продолжаются активные двусторонние контакты, и на весь год распланирован очень интенсивный график.

Процессы, происходящие в двусторонних экономических связях, конечно, еще недостаточно глубоки, но главное, что теперь наши экономики стали как бы более совместимы, и стоит задача сделать их взаимодополняемыми. США лидируют по общему объему накопленных прямых инвестиций в Россию, а наш бизнес стал инвестировать в США.

Отказ от принципа увязки

Сергей Караганов: Крупнейшим из последних достижений в наших отношениях был отказ от принципа увязки, который провозгласила сначала американская администрация, а потом и мы его с удовольствием приняли. Это действительно выдающийся прорыв в истории дипломатии. Раньше, да во многом и сейчас практика увязок тормозила отношения между странами на долгие годы, сейчас мы в чем-то соглашаемся или не соглашаемся, но главное, что, несмотря на это, идем дальше. Самый яркий пример тому – развитие отношений в стратегической области. Мы не согласились с тем, что американцы вышли из ПРО, и заявили, что развернем, если нам нужно, РГЧ, и все оказались довольны, хотя раньше это было бы воспринято как обмен жесткими ударами.

Сейчас меня беспокоит два обстоятельства. Во-первых, постоянные намеки наших американских коллег на то, что у нас ухудшатся отношения из-за столкновения интересов в странах бывшего СССР, в которых Россия заинтересована в гораздо большей степени, чем США. А другая проблема заключается в том, что мы не используем некоторые очень существенные возможности для стабилизации международной обстановки и для купирования новых вызовов из-за того, что одни возможности не видим, а другие не используем.

Нам давным-давно необходима общая стратегия, а не односторонняя, американская, – в отношении нераспространения опасных материалов, для того чтобы взять под контроль материалы, которые существуют в сотне стран. В половине из них эти материалы не имеют никакой степени защиты, там можно наворовать сколько угодно опасных материалов для террористических целей. По-моему, мы даже до конца не провели общую инвентаризацию. А ведь скоро потенциальные террористы смогут понять, что не нужно лезть в российские арсеналы, которые хорошо защищены, а можно полезть в какую-нибудь лабораторию африканской или латиноамериканской страны и найти там материалы для, например, грязной бомбы.

Еще один непростой вопрос – о политике в отношении Ирана. Я понимаю, конечно, всю его болезненность для США, но то, что политику в отношении Ирана надо потихонечку менять, совершенно очевидно. На Большом Ближнем Востоке большинство стран дестабилизируются. Иран – это единственная страна этого огромного региона, которая относительно стабильно развивается, здесь даже наметился рост ВНП на душу населения. В этой ситуации продолжать одну лишь политику остракизма и одностороннего давления на Иран весьма непродуктивно, нужно начинать его совместно интегрировать в мировою систему, и это уже делают европейцы – частично самостоятельно, частично в пику американцам.

Здесь огромное поле для нашего взаимодействия с США, даже если нам не нравятся некоторые элементы внутренней политики Ирана. Прежде всего надо попытаться решить очень трудную проблему иранского ядерного оружия. Главная политическая составляющая заключается в том, что страна находится в положении и в ощущении осажденной крепости. Если ты смотришь на мир из Тегерана, то поневоле должен стремиться к созданию ядерного оружия.

Александр Вершбоу: Я не стану спорить о необходимости найти способ вовлечь Иран в международные процессы и направить его на путь позитивных изменений. Но слабеющее влияние реформаторских сил в Иране говорит о том, что сейчас, возможно, не лучшее время для этого, хотя мы всегда готовы выслушать дельные советы.

А теперь я хотел бы вернуться к одной из ранее затронутых тем и ответить на некоторые замечания Лилии Шевцовой о нашей предвыборной кампании. Честно говоря, я не думаю, что отношения с Россией могут стать важной темой в ходе предвыборной кампании в США. Это во многом объясняется тем, что некоторые другие внешнеполитические темы станут предметами крайне острой дискуссии. Еще одна причина в том, что сейчас между американскими политическими партиями нет существенных разногласий, равно как и серьезного недовольства по поводу наших отношений с Россией.

Думаю, никто не будет спорить, что наши отношения сейчас находятся в наилучшем состоянии, возможно, за последние полвека. В то же время, когда политики и представители администрации президента Буша выражают озабоченность по поводу некоторых внутрироссийских событий, причина не в том, что у нас приближаются выборы. Скорее это говорит о традиционном внимании, которое США уделяют состоянию демократии и соблюдению прав человека в России.

Сейчас, когда у нас хорошие отношения, мы поднимаем эти вопросы, чтобы еще более укрепить их основу. К счастью, мы оставили позади времена, когда наша политика в отношении друг друга была тесно увязана с внутриполитическими факторами, и никто не хочет возврата к такой практике, несмотря на некоторые, не имеющие силы закона резолюции, принимаемые палатой представителей.

С другой стороны, у нас есть опасения по поводу потенциальной возможности подъема национализма в России и того негативного эффекта, который это может оказать на российскую внешнюю политику, и я рад, что пока этого не произошло. Вместе с тем не могу не сказать, что время от времени мы сталкиваемся с проявлениями старого мышления в оценке значимости контактов между простыми людьми, обменов, работы американских неправительственных организаций в России, что, в частности, привело к выводу о том, что наш Корпус мира больше не играет конструктивной роли в вашей стране. Надеюсь, что подобный «неоизоляционизм» не станет ведущим фактором российской политики на следующие 4 года. Главное, что нам нужно сделать – найти способы сотрудничать по этим сложным моментам.

Думаю, что и Большой Ближний Восток должен рассматриваться в качестве общей проблемы для двух наших стран на предстоящее десятилетие. Наверное, нет иного способа добраться до самых корней терроризма, чем поощрять исламские страны к проведению реформ и демократизации, чтобы дать молодому поколению альтернативу фундаментализму и терроризму. Как раз в Иране мы видим пример такого интереса к альтернативе, когда иранская молодежь требует больше открытости и большего доступа к внешнему миру и возражает против возвращения к режиму средневекового халифата типа бенладенского.

Я согласен с утверждением о том, что наше глобальное партнерство не использовало своего потенциала и должно развиваться в мировом масштабе, а не ограничиваться лишь узкими рамками российско-американских программ, таких, как программа Нанна–Лугара. Есть и примеры более спорных вопросов, по которым мы должны сотрудничать, например, противоракетная оборона.

Нам следует сотрудничать в деле разработки альтернативных источников энергии, чтобы отойти наконец от привязанности к углеводородам. Мы должны объединить усилия наших ученых, чтобы они нашли наконец лекарство от СПИДа. И в ходе этого процесса мы могли бы найти такую форму сотрудничества, при которой у наших граждан возникла бы личная заинтересованность в том, чтобы эти отношения развивались.

Конечно, самый эффективный способ достичь этого – расширить торговлю и инвестиции, которые сейчас находятся на недопустимо низком уровне. Мне кажется, что Михаил Маргелов слегка недооценивает то, что уже было достигнуто, и тот потенциал, который уже налаживается. Игорь Неверов указал на то, что российские компании начали инвестировать сегодня в экономику США, так что это улица с двухсторонним движением.

В частности, «Северсталь» спасла один из наших стальных комбинатов от закрытия, и, конечно, рабочие этого комбината весьма ей благодарны. Но я должен признать и то, что пока было гораздо больше слов, чем дел, в нашем энергетическом диалоге и вообще в диалоге в области предпринимательства. Мы надеемся, что с приходом нового российского правительства и с принятием нового пакета реформ условия для иностранных инвесторов станут более понятными и предсказуемыми.

Ключевым фактором в восстановлении доверия к верховенству закона в России будет вопрос о том, как будет решено дело г-на Ходорковского. Мы выражаем надежду на то, что это будет полностью открытый процесс с соблюдением всех юридических норм.

Конечно, существует определенная асимметрия между потенциалами наших стран. Отношения с Россией для Вашингтона не являются столь острым пунктом повестки дня, как отношения с США для Москвы. Финансирование из правительственных и частных российских источников программ обменов для поддержания их на уровне 1990-х годов, когда они финансировались в основном американцами, пошло бы на пользу обеим странам. В этом случае у России появился бы шанс заинтересовать молодых американцев, как это случилось со мной, когда в 1969 году, в возрасте 17 лет, я впервые приехал сюда и заразился русским «вирусом», от которого так и не смог избавиться.

Михаил Маргелов: Россия в состоянии играть роль партнера США в борьбе с терроризмом и распространением оружия массового уничтожения. Полагаю, что в союзе с Россией и США вышли бы на определенную модернизацию международного права, чтобы легитимно использовать современные методы совместного ответа на новые глобальные угрозы. Но дело в том, что вопрос о роли и месте России у нынешней администрации США, на мой взгляд, остается открытым.

Понятно, что и Восточная Европа, и Центральная Азия, и Закавказье, и Северо-Восточная Азия останутся в зоне интересов России. Здесь есть пересечение американских и российских интересов, которое военные обеих сторон толкуют в терминах угроз. Между тем с практической точки зрения здесь можно было бы говорить о сложении наших усилий.

Задача сотрудничества состоит в том, чтобы США и Россия поняли, что, собственно, составляет фундамент взаимодействия. Если интересы действительно существенны, то пора наконец четко оформить статус отношений.

Если это серьезно, то почему бы ни распространить на Россию имеющийся в американском законодательстве статус "ключевого союзника – не члена НАТО"? Ведь есть же такой статус сегодня у Австралии, Новой Зеландии, Японии, Южной Кореи, Израиля и Аргентины.

Формируемый США либеральный миропорядок, который базируется на ценностях открытой рыночной экономики, демократии и прав человека, хотя и сопровождается военным доминированием, в целом не противоречит интересам России. Он приемлем постольку, поскольку позволяет вести модернизацию страны.

Что касается базовых ценностей, то мировая практика не подтверждает их абсолютную универсальность. Среди стран, которые занимались в прошлом веке "догоняющей модернизацией", процветают те, что ухитрились построить общества "национальные по форме и капиталистические по содержанию". Если помните, в СССР культуры союзных республик определялись "национальными по форме и социалистическими по содержанию". Отношения к правам человека у "азиатских тигров" не могут быть такими, как в США. Европейские ценности не тождественны американским. Да и капитализмы в мире разные.

В США, Канаде, Великобритании, Австралии – капитализм ориентирован на потребителя. В Германии, Японии, Мексике и во Франции – на производителя. В Малайзии, Таиланде, Индонезии, на Тайване – "семейный" капитализм. В Китае, скажем так, новый капитализм. Хотя ЕС – реальность сегодняшнего дня, и там единой экономической модели нет.

Экспансия ценностей идет в одностороннем порядке – условно с Запада на Восток, но страны мира никогда не будут походить друг на друга, подобно ксерокопиям. С точки зрения универсализма либеральные манифесты повторяют коммунистические или наоборот.

Как совмещаются базовые ценности, закладываемые в основу модернизации, с модернизационными началами в мусульманском мире, есть ли в нем такие начала? Ведь модернизация на Большом Ближнем Востоке понимается по-разному. Для одной части молодого поколения модернизация нужна, чтобы не жить в условиях халифата. Для других модернизация – это вступление, условно говоря, в «Хезболлах», и модернизация в таком понимании является на самом деле архаизацией. Можно говорить, что такой негативный процесс архаизации идет и в Алжире, и в Египте, и в определенной степени в Пакистане и Турции.

И поэтому если мы говорим о привнесении на Большой Ближний Восток демократических ценностей, то должны быть профессиональными в своих оценках. Механическое внедрение там европейской или американской моделей демократии, той же российской модели, может дать обратный эффект. И то, что происходит в Ираке, это в очередной раз подтверждает. Необходимость работы по проекту Большой Ближний Восток, на мой взгляд, столь же важный вызов для совместных российско-американских действий, как и борьба с международным терроризмом, с распространением оружия массового поражения.

Теперь о моем скепсисе по поводу уровня наших экономических отношений. Недавно, побывав в Бухаресте и Софии, я сказал балканским партнерам, что их столицы очень похожи на Вашингтон, а на вопрос, чем похожи, ответил, «потому что у вас всюду бензоколонки «ЛУКОЙЛа».

Мы сознаем, что взаимопроникновение наших экономик идет. И очень здорово, что российские олигархи поддерживают американский пролетариат, покупая заводы и создавая рабочие места. Но законодательный базис этого экономического сотрудничества пока до конца не отстроен. По-прежнему и с той и с другой стороны количество барьеров и ловушек чрезвычайно велико.

Александр Вершбоу: Продолжая тему, затронутую Михаилом Маргеловым, скажу, что, на мой взгляд, главным средством решения этого вопроса было бы вступление России в ВТО, что расширило бы рамки для усилий по решению остальных проблем. Можно было бы снять существующие торговые барьеры и решить многие споры по крайней мере более эффективным способом.

Я полагаю, что в целом для сотрудничества нет никаких значительных законодательных препон, и нужно только, чтобы представители компаний вместе обсудили основные вопросы. Например, вопрос о сжиженном природном газе, разрешение которого обеспечило бы многомиллиардную выгоду обеим сторонам. Действуя в этом направлении, мы создали бы взаимозависимость между нашими экономиками, которая положительно сказалась бы и на наших отношениях в более широком контексте. То, что мы готовы быть гораздо более зависимыми от российских источников энергии, уже само по себе смотрится как положительный фактор.

Что в США деформация, у нас – сущность

Лилия Шевцова: Год назад отношения между Вашингтоном и Москвой оказались лучше, чем отношения между Вашингтоном и Берлином, Вашингтоном и Парижем. Этот факт говорит о том, что страны с разными системами ценностей могут порой поддерживать более деловой контакт, чем страны, находящиеся в рамках одной системы.

Но я бы не стала делать по этому поводу далеко идущие выводы. Западный мир имеет внутренние предпосылки для преодоления напряженности и даже конфликтов между своими членами, в то время как возможные трения между государствами с разными политическими режимами грозят перерасти в конфронтацию.

Есть опыт, взаимопонимание на уровне дипломатических каналов, которые делают российско-американские отношения хорошо смазанным и эффективным механизмом. Он приобрел уже свою логику движения – что бы там ни происходило в наших странах. Но если мы сравним результаты усилий этой суперструктуры, в которую включены огромные средства, организации и человеческие ресурсы и которая называется «Российско-американские отношения», то можем прийти к выводу, что гора родила мышь. Результаты усилий не оправдывают потраченных ресурсов и, видимо, имевшихся надежд. Я соглашусь со сдержанной оценкой эффективности наших отношений для решения российских внутренних проблем, которая была высказана Михаилом Маргеловым.

Но, конечно, нужно признать и то, что степень эффективности российско-американских отношений зависит не только от дипломатии, и даже не всегда она зависит от личных отношений двух президентов.

Я хотела бы затронуть вопрос, который все как-то обходят. Речь идет о том, как на наши отношения влияют различия в базовых ценностных установках России и Америки. Это тот системный фактор, без учета которого мы никогда не поймем, почему мы тратим так много усилий, а получаем столь символические результаты.

Некоторые наши наблюдатели пытаются доказать, что Россия стала почти такой, как Америка: у нас коррупция и у них коррупция, у нас стремление повлиять на результаты выборов и у них то же самое. Но то, что в американской системе – деформация, у нас – сущность. Обе системы строятся на различных фундаментальных принципах, отношениях между государством и индивидом. У нас разные режимы власти, у нас иные отношения между властью и обществом и никуда от этого не уйдешь.

Пока что на уровне своей «личной химии», как говорят в Америке, президенты сдерживают влияние системных ограничителей. Наличие общих геополитических угроз также нейтрализует влияние системной несовместимости России и США. Кроме того, работает подстраховка, о которой говорил Игорь Неверов, – в виде дипломатической суперструктуры, в рамках которой давно знающие друг друга люди всегда могут договориться и смягчить напряженности. Но различие систем неизбежно порождает подозрения, трения, конфликты, опасность кризиса. Поэтому нам постоянно нужно размышлять о механизме управления потенциальным кризисом в наших отношениях.

Еще один популярный на Западе вопрос: как можно влиять на Россию с целью приближения ее к западной системе координат? К сожалению, Запад, и в первую очередь Америка, до сих пор экспериментирует в основном с двумя вариантами влияния на Россию, пытаясь либо на Россию давить, угрожая наказанием за плохое поведение, либо учить Россию строить демократию. Думается, что оба варианта влияния на Россию себя исчерпали. Более того, они показали себя непродуктивными. Угрозы лишь используются в качестве своеобразного адреналина для российских националистов. Преподавание демократии тоже, как показали последние события, к особым результатам не привело. Более того, начинаешь размышлять, а были ли правы известные теоретики, доказывавшие, что демократию можно привнести, не обращая внимания на культурно-исторический контекст?

Многое зависит от того, как и когда Запад в целом, и в первую очередь единственная сверхдержава Америка, осознают, что Россия является глобальным вызовом для западного сообщества, и какие структурные формы втягивания, интегрирования России и в западную подсистему международных отношений, и в западное сообщество, они предложат России. Ведь не обязательно говорить о прямом членстве России в западных формах интеграции. Могут быть и другие, более гибкие формы, но имеющие одну цель – включение России в постоянный диалог с Западом.

Александр Вершбоу: У нас вызывают опасения все чаще раздающиеся в России голоса о том, что любое американское участие на постсоветском пространстве автоматически угрожает безопасности России. Я не уверен, что так думает и президент Путин, по крайней мере он не говорил этого на встрече с госсекретарем Пауэллом в январе. И хотя мы не координируем наши усилия, мы действуем здесь в одном направлении – для обеспечения мирного решения проблемных ситуаций, например, в Аджарии.

Я полагаю, что мы должны опираться на такого рода опыт для того, чтобы и в дальнейшем избегать ситуаций, которые оправдали бы точку зрения тех, кто опасается соперничества со стороны Америки на постсоветском пространстве как угрозы для безопасности России.

Мы должны использовать прогресс, достигнутый г-ном Дмитрием Козаком в Приднестровье как отправную точку для дальнейшей работы по разрешению этого конфликта. Если бы последний этап его работы был чуть более прозрачен, возможно, это способствовало бы большему успеху его миссии. Но конституционная формула, которую он разработал, вряд ли сработала бы на практике, поскольку она была бы для Молдовы как Хасавюртовское соглашение для России. Она давала слишком много автономии и право вето для приднестровцев.

В последние дни у нас состоялся ряд очень полезных двухсторонних консультаций по этому вопросу, и мы не должны терять то, что было наработано в результате деятельности г-на Козака. В целом, я считаю, что на всем постсоветском пространстве мы должны использовать пересечение наших интересов, пусть не всегда идентичных, чтобы обеспечить благополучное будущее этому региону.

Игорь Неверов: Я бы сделал одно существенное добавление к тому, что совершенно справедливо отметил г-н посол. Да, есть общие интересы у нас в том, чтобы государства на границах России были экономически стабильными и сильными, чтобы они развивали взаимовыгодные связи со всеми остальными странами. Об этом действительно говорится в наших контактах с США на политическом уровне. Но говорится и о другом. С американской стороны не раз подтверждалось понимание того, что страны СНГ имеют для России совершенно особое значение в силу исторических причин, в силу множества связей между обществами, между гражданами. И положение соотечественников для каждой страны – это безусловный приоритет. Кроме того, в СНГ идут интеграционные процессы.

Поэтому любые свои шаги в этом регионе американские партнеры все время должны как бы сверять с этой объективной реальностью. Какие-то действия, которые могут восприниматься в российском обществе как попытки работать против влияния России, как попытки, может быть, вытеснить Россию, встречают, естественно, очень острую реакцию.

Причины взаимного отчуждения

Сергей Караганов: Я добавил бы в этой связи, что если наши европейские и американские коллеги были недовольны тем, что Дмитрий Козак не посоветовался с ними, то мы имеем не меньше оснований быть недовольными, если кто-то, действуя в странах, столь важных для нас, с нами не советуется или не координирует свои действия. Мы имеем право настаивать на взаимной координации наших действий.

Конечно, диалог у нас идет на уровне элит, но ведь надо учитывать при этом, что билет из США в Россию стоит 2,5 тысячи долларов да еще очень непросто пройти предвизовые собеседования. И не надо нам по этому поводу заламывать руки. Конечно, очень хорошо, если будет больший обмен студентами, но диалог всегда будут вести элиты и нечего стесняться этого, так происходит везде. Кроме одного исключительного эксперимента в истории человечества, который называется Европейский союз и который пытается фактически создать новую цивилизацию.

В значительной степени в России развиваются установки, близкие тем, которые существуют и в американском обществе, а американское общество сейчас тоже становится гораздо более практичным и менее идеализированным, чем оно было еще недавно. Понимаете, если в союзники превращают Пакистан, где все идеологические и ценностные установки прямо противоположны американским, то не стоит нам слишком беспокоиться по поводу тех небольших различий, которые есть и будут между нашими обществами. Другое дело, если наша страна сорвется и пойдет по пути деградации – в таком случае у нас будет кризис со всеми.

Сейчас вопрос о ценностных различиях не играет существенной роли и играть в ближайшем будущем не будет, даже если к власти в США придут демократы, которые традиционно уделяют ценностным вопросам несколько больше внимания. Америка сейчас просто не может себе позволить следовать своей собственной риторике. Поддерживать демократию во всем мире – это очень хорошо, но приходится думать и о безопасности во всем мире, а это две вещи, которые, к сожалени


Комментарии для элемента не найдены.

Читайте также


Павел Бажов сочинил в одиночку целую мифологию

Павел Бажов сочинил в одиночку целую мифологию

Юрий Юдин

85 лет тому назад отдельным сборником вышла книга «Малахитовая шкатулка»

0
1334
Нелюбовь к букве «р»

Нелюбовь к букве «р»

Александр Хорт

Пародия на произведения Евгения Водолазкина и Леонида Юзефовича

0
940
Стихотворец и статс-секретарь

Стихотворец и статс-секретарь

Виктор Леонидов

Сергей Некрасов не только воссоздал образ и труды Гавриила Державина, но и реконструировал сам дух литературы того времени

0
454
Хочу истлеть в земле родимой…

Хочу истлеть в земле родимой…

Виктор Леонидов

Русский поэт, павший в 1944 году недалеко от Белграда, герой Сербии Алексей Дураков

0
633

Другие новости