Америка меняет отношение к России после "Норд-Оста"

Нью-Йорк, 11.09.2001 г. - Москва, 23-26.10.2002 г.: общность чувств и угроз.

Журналистам нужен кодекс поведения при ЧП

Лукин: Я думаю, что недавние московские события найдут свое продолжение в нескольких аспектах. Мы впервые провели террористическую операцию, по результатам которой есть сомнения: успешна она или нет? Ведь ранее мы проводили явно неуспешные операции такого плана, например в Буденновске. Итог московской операции состоит в том, что взрыва, которым грозили, так и не произошло и значительная часть заложников освобождена. Но вместе с тем результат ужасен, потому что количество жертв очень большое. Хотя оно не превышает какие-то определенные пределы, о которых часто говорят профессионалы, нам-то ведь должна быть дорога каждая человеческая жизнь.

Но все же и через такой проблематичный результат появляется некий луч надежды на то, что с терроризмом можно бороться. Но если возникнет ситуация, когда со ссылкой на антитеррористические меры будут ограничиваться важные гражданские права, свобода печати - то это будет означать, что операция закончилась успехом террористов.

Самая большая трагедия может заключаться в том, что либо террористы разваливают общество и прямо доминируют над ним, либо общество, защищаясь от терроризма, становится совершенно иным, становится государством такого типа, который описал Джордж Оруэлл.

Самая великая задача, которая должна объединить нас, США и Европу, состоит в том, чтобы действительно победить терроризм, сохранив те ценности и те человеческие установки, которые составляют основу нашего миропонимания. Необходимо победить не банду, не группировку террористов, а победить терроризм как явление, как запрос на коренную ломку цивилизованного общества.

Ведущий: Господин Вершбоу, каков был подход к подобным проблемам в вашей стране после событий 11 сентября прошлого года?

Вершбоу: Следует отметить, что недавний теракт в Москве вновь напомнил: угрозы нашим странам - общие. Кроме того, мы еще раз убедились, что наши самые крупные города весьма уязвимы перед терактами. Следует признать, что последние события бросили вызов США. Каким образом, сохраняя гражданские свободы, укреплять меры безопасности и поддерживать бдительность в обществе?

Я согласен с Владимиром Лукиным в том, что, если мы пожертвуем ради безопасности нашими правами и свободой, это будет означать победу террористов. Мы должны найти способ предотвратить эту угрозу, одновременно сохраняя наши ценности неизменными. Нам удалось путем укрепления мер безопасности в аэропортах, созданием системы контроля за террористами избежать ограничения гражданских свобод. Конечно, некоторые шаги вызывают противоречия и споры в нашей стране, и это хорошо, поскольку мы можем дискутировать на подобные темы, обсуждать их на открытых форумах, в том числе и здесь, за нашим круглым столом.

Вы спросили, как возникшая после московских событий ситуация может повлиять на американское восприятие чеченского конфликта и на поиск возможных способов выхода из этой конфликтной ситуации? Наша позиция по этому вопросу сводится к тому, что мы по-прежнему считаем, что эту проблему нельзя решить исключительно военным путем. В то же время такие лица, как Масхадов и близкие ему представители чеченцев, полностью себя дискредитировали и не могут быть полноценными партнерами на переговорах, поскольку они имеют отношение к акции в Москве. Будучи друзьями России, мы все чешем затылки, пытаясь придумать, как же выйти из этого положения, особенно после этого ужасного теракта.

Караганов: Я думаю, что определенные ограничения прав и свобод граждан неизбежны. Более того, я считаю, что они необходимы не только в России, но и во всем остальном демократическом мире. Мы прожили 20 лет спокойной жизни, а теперь мир вступает в длительный период кровавой нестабильности, войн, террористических угроз и т.д. В подобной ситуации мы должны иметь адекватные инструменты борьбы с этими явлениями.

Вопрос заключается в том, какие свободы будут ограничиваться и как это будет происходить? За этим столом, конечно, должны были бы сидеть и наши европейские друзья. Ибо европейцы до сих пор прячутся, как страусы, от тех проблем, которые существуют в остальном мире, да еще и пеняют нам и американцам, например, на то, что многие российские граждане выступают за смертную казнь, а в Америке ее никто и не думает отменять.

Что касается России, то нам необходимо реализовать ряд мер, которые могут привести к ограничению некоторых свобод, но должны в конечном итоге эти свободы защитить. Но я целиком согласен с Владимиром Лукиным в том, что если начнется ограничение основных гражданских свобод, свободы СМИ, то тогда терроризм выиграет. Возможно очень узкое ограничение свободы прессы только в одном аспекте. Это непосредственная работа с террористическими группировками и непосредственное освещение самих террористических акций.

Александр Вершбоу не сказал об этом, но в Америке существует подобное правило. Необходимо нечто подобное создать и у нас, причем в законодательном порядке. Этим должно заняться само журналистское сообщество, выступая в данном случае как неотъемлемая часть гражданского общества. Одно дело - если это будет навязываться откуда-то сверху, и совершенно иное, если это превратится в совместный процесс журналистов и властей.

Я не очень боюсь, что наша страна превратится в некое чудовищное полицейское государство. Наоборот, я опасаюсь, что у нас будет недостаточно мощное полицейское государство - в том смысле что милиция останется столь же малоэффективной службой, каковой она была до сих пор.

Уткин: Первый вопрос, который мы поставили на обсуждение, - это насколько исторический опыт США подходит к оценке ими чеченской ситуации. Когда мы оцениваем ситуацию на Северном Кавказе, в Чечне, мы смешиваем два элемента, которые присутствуют и в американской, и в нашей истории, но в американской они удалены во времени, а у нас они просто смешиваются.

Первый - террористический, второй элемент - сецессии (отделения), т.е. сепаратизма. Мы постоянно смешиваем эти две составляющие величины сложного процесса. Как американцы расправлялись с терроризмом, который пришел в США из-за рубежа, с 19 мусульманами на самолетах - мы видели в Афганистане. Что касается сецессии, то здесь американский опыт совершенно однозначен. После отделения в 1861 году Юга последовали 4 года страшной войны, миллион погибших, и южные штаты, которые самым демократическим путем проголосовали за свою независимость, были возвращены в союз. Проблема сепаратизма была решена военным способом.

Поэтому, рассматривая чеченскую проблему и копаясь в поисках аналогий в американской истории, мы должны видеть два элемента. Первый: отвечая на сецессию, мы должны действовать методами президента Линкольна. Второй: в том, что касается терроризма, не забывать, что чеченцы являются нашими согражданами, а не заезжими арабами, это не группа лиц, которая прилетела из Саудовской Аравии и Египта.

Мы не можем позволить себе действовать посредством ковровых бомбометаний. В данном случае сепаратизм и терроризм варятся в одном котле. А их в схожей ситуации не смогли развести ни англичане, ни испанцы.

Борясь с проблемой терроризма, американцы ужесточили внутреннюю дисциплину - фактически создано министерство внутренней безопасности. Подходит ли этот опыт нам?

Я не верю в эффективность завинчивания гаек. Можно закрыть телеканал, газету. Можно всех граждан заставить поставить отпечатки пальцев. Но ведь паспортная система и сейчас не работает, а она у нас в отличие от США существует с 1933 года. Помогло ли нам это на Кавказе? Никоим образом. Западный тотальный контроль в России просто невозможен - ему помешают плохие дороги и воры.

На въезде в Москву вы можете заплатить 200 долларов и получите новый паспорт, а заодно регистрацию и даже прописку. В любом переходе вам предлагают трудовую книжку с завершенным стажем вашей работы или диплом элитарного вуза с подписью ректора и со всеми оценками. Расшатанная общественная мораль страхом не излечивается, здесь все решает пафос гражданственности, а он дискредитирован, правда, надеюсь, что временно.

Может быть, помогло бы создание, скажем, сборочной линии "Дженерал моторс" в Грозном - это рассосало бы тамошнюю 90-процентную безработицу. Нам надо понять, что мусульманский мужчина не может прийти домой с пустыми руками. Мы не можем в одночасье изменить нравы народа, которому в 1991 г. предложили взять максимум суверенитета.

Абсолютно необходимы целенаправленные усилия, повышение уровня занятости. Это единственный надежный путь в борьбе с терроризмом с Северного Кавказа. А без этого - только очередные проверки на дорогах и амбразуры на блокпостах.

Владимир Лукин	Александр Вершбоу	Сергей Караганов	Анатолий Уткин	Глеб Павловский

Либеральные силы в дефиците

Павловский: Сейчас речь идет о постепенном втягивании нашего общества в обсуждение последствий недавних трагических событий. Это основа потенциально рациональной политики, потому что каждой группой, каждой политической партией и - не в последнюю очередь - исполнительной властью должны быть выработаны решения по приспособлению к новой ситуации.

Вопрос о военной цензуре возник в дни кризиса, когда проявилось вопиющее, просто фантастическое отсутствие самоцензуры у журналистов, причем на сей раз уже нельзя было сказать, что за этим стоят олигархи. Нет, это была просто полная политическая безответственность, доходившая порой до садизма, как это случилось во время ток-шоу с несчастным отцом, ребенок которого сидел в зале под дулом автомата. Террористы тоже могли наблюдать за всем этим и в зависимости от ситуации корректировать свое поведение.

Мне трудно представить нечто подобное в странах Европы или в США. А ведь были еще попытки вывести террористов в прямой эфир, что уж абсолютно недопустимо. Ведь все должно предотвращаться на уровне простой самоцензуры. И если теперь само журналистское сообщество примет решения по этим вопросам, мне кажется, что это сильно повысит доверие к нему и в зародыше убьет идею о необходимости создания каких-либо бюрократических ведомств, призванных контролировать работу СМИ в подобных условиях.

Теперь о том, возможно ли появление элементов тоталитаризма в российском обществе после пережитого кризиса. Для этого прежде всего должны существовать силы, заинтересованные в возрождении тоталитаризма. Ведь он не растет на грядке, а всегда предполагает серьезную и квалифицированную работу определенных, враждебных гражданскому обществу сил. Лично я таких сил сейчас реально не вижу. Я вижу дефицит целого ряда позиций, представленных в обществе. Есть недостаток сил в либеральном секторе. С их стороны, думаю, должны быть представлены предложения по адаптации общества к военным задачам, должны быть сформулированы предложения по защите страны с безумно растянутыми и безумно уязвимыми коммуникациями.

Необходимо поставить и военные задачи по превентивным действиям, ибо на современный международный террор может подействовать только асимметричный ответ. Причем удары должны наноситься не по самим террористам, которые к ним готовы, а по их инфраструктуре, по наиболее значимым узлам этой инфраструктуры, но никак не по тем фонарям, по которым самим военным удобнее всего бомбить.

Бомбардировки известной парфюмерной фабрики в Судане были эффективным ударом по реальным интересам реальных групп, которым пришлось выбирать между бизнесом и спонсированием террористов. Подобные действия ограничивают на некоторое время угрозу терроризма, исходящего из данного региона.

Россия тоже должна иметь возможность легитимно применять военную силу против опасной для себя международной террористической инфраструктуры. Легитимно применять и ограниченную военную силу. Это сложная задача, сегодня мы к ней не готовы ни в военном, ни в дипломатическом отношении. Власть в одиночку этого сделать не в состоянии.

У нас много болтовни про гражданское общество. У нас оно в плохом состоянии, но оно все-таки существует. И гражданское общество должно опередить власть в требовании безопасности. Опередить квалифицированно и экспертно. И в таком случае оно сможет предъявлять к политикам определенные претензии, говорить с ними на равных. Пока общество не было к этому готово. Сейчас, после случившихся в Москве событий, возникает такая возможность. И тезис о национальном единстве должен быть расшифрован как единство сил гражданского общества, бизнеса, власти, политического сообщества.

Ведущий: Хотелось бы подробнее рассмотреть вопрос о возможных переменах во взаимоотношениях между Россией и США после событий 23-26 октября в Москве. Вправе ли Россия рассчитывать сейчас на такое же понимание своей позиции со стороны США, какое они получили от нас год назад, когда - как считают немало российских политиков и политэкспертов - Москва даже пошла на отдельные политические уступки Вашингтону, фактически одобрив его внедрение в постсоветские государства Центральной Азии? Насколько ныне совпадают позиции России и США в вопросе урегулирования ситуации в Чечне и в стратегии дальнейших действий против сил международного терроризма?

Караганов: Господин посол частично уже затронул эту тему. То, что он сказал, де-факто совпадает с российской позицией в том смысле, что мы не можем решить этот вопрос чисто военным путем. Я не вижу в наших взаимоотношениях серьезных разногласий. Было определенное недопонимание, когда нас уговаривали вести переговоры с Масхадовым, хотя и уговаривания эти в последнее время становились все более мягкими и неуверенными. Теперь я вообще практически не вижу поводов для разногласий с США. Другое дело - будет ли некая общая политика в отношении Чечни, Афганистана, Ирака, разваливающегося Ближнего Востока. Вот это - гораздо более крупный вопрос.

Вершбоу: То, как ведущий поставил вопрос, заслуживает отдельного комментария. Действительно, Россия предоставила США куда больше поддержки, чем мы могли ожидать и чем некоторые в России могли себе представить. Но я считаю неправильным говорить, что Россия пошла на какие-то уступки в отношении США, потому что в конечном итоге наши действия способствовали продвижению национальных интересов самой России.

Мы значительно сократили угрозу исламского фундаментализма, исходившего для России из Центральной Азии. Это произошло благодаря нашему успеху в Афганистане и благодаря участию России в решении афганской проблемы.

Что касается Кавказа, то с 11 сентября прошлого года США многое сделали для того, чтобы снизить вмешательство извне в чеченский конфликт. Нам удалось в значительной мере прекратить поставки оружия и денежных средств в Чечню из-за рубежа. И после первоначальных значительных трудностей нам удалось добиться большего сотрудничества с Грузией по прекращению использования террористами их территории.

В ходе этих процессов Россия и Америка заметно сблизились в понимании чеченской проблемы. Тем не менее это понимание еще не абсолютно одинаково. По нашему мнению, те политические шаги, которые в этом вопросе предпринимаются Россией, хотя и заслуживают похвалы, но пока недостаточны. Это происходит потому, что эти шаги, к сожалению, не получают поддержки населения Чечни. И, к сожалению, непропорциональное применение силы войсками подталкивает молодое поколение чеченцев прямо в объятия сепаратистов и террористов.

Ясно, что Масхадов и его люди дискредитировали себя как потенциальные участники процесса переговоров. И, откровенно говоря, у нас нет какой-то удобной формулы, которую мы могли бы вам предложить для решения чеченского вопроса. Но мы тем не менее по-прежнему считаем, что надо продолжать поиск путей политического решения этого конфликта.

Нас заинтересовали предложения со стороны Евгения Примакова и Алексея Арбатова, и мы прислушиваемся к активному обсуждению данной проблемы. Быть может, после событий в Москве необходимо какое-то время выждать, чтобы эмоции улеглись прежде, чем будут предприняты следующие шаги.

Мы считаем, что все попытки нормализации ситуации без ведения переговоров в конце концов не приведут к решению этого конфликта. Следует обратить внимание, что в Чечне продолжается насилие и сохраняется постоянная угроза безопасности личности. Без решения этих важнейших вопросов нормализация останется теорией, а не станет реальностью.

Тезис о "плохих" и "хороших" террористах

Лукин: Когда мы услышали об этой ужасной акции, то сразу захотелось сопоставить то, что произошло сейчас у нас, и то, что случилось 11 сентября в США, в частности, в том, как мы реагировали на трагические события год назад и как реагировали в США и Европа на события 23-26 октября в Москве.

Год назад американцам мы, в сущности, сказали: невзирая на все большие и сложные проблемы современного мира, невзирая на наши с вами различия по некоторым вопросам, этот акт сам по себе ужасен и чудовищен, мы вас на 100% поддерживаем и, чем можем, будем вам помогать. Так мы и делаем.

Если я правильно понимаю, американская реакция на нынешние события близка к той нашей реакции. Хотя некоторый оттенок все же есть: нам говорят: все это так, но все же вы тоже неправы, и то, что произошло, является причиной следственной цепочки, в которой ваша вина присутствует. Такая интонация в какой-то мере справедлива, но думаю, что в эти дни она не очень уместна. Потому что сейчас всем надо сконцентрироваться на некотором черно-белом принципе - да или нет терроризму, а затем уже размышлять.

Что касается Европы, то там при общей поддержке России ситуация еще более нюансированная. Поскольку я занимаюсь связями нашего Федерального собрания с европейским парламентом, многие европейские парламентарии прислали в мой адрес свои телеграммы с соболезнованием и сочувствием. И все они неизменно напоминают, что необходимо найти решение чеченской проблемы мирным путем, путем переговоров, что само по себе правильно.

ПРОДОЛЖЕНИЕ