НАЧАЛО
Но мне все же кажется, что это не очень уместно в данной ситуации. Это мне напоминает историю о том, как приходит человек на похороны и на похоронах говорит, что Иван Иванович Иванов был, конечно, очень хорошим человеком и мы глубоко соболезнуем, но вместе с тем у него были отдельные недостатки. Он иногда поступал неправильно, к тому же был морально неустойчив и т.д. Мне думается, уровень тактичности в данном случае примерно такой же.
По сути дела, я согласен с моим другом и коллегой Анатолием Уткиным в том плане, что во всей этой истории тесно увязаны две вещи, как они увязаны в Ирландии, в Испании и т.д. Существует очень тесная и в то же время очень мутная связь между двумя проблемами. Такая проблема существует, и необходимо стараться отделить терроризм от сепаратизма.
Но на практике это сделать крайне сложно, если вообще возможно. Конечно, в перспективе, когда пыль осядет, мы должны еще раз очень четко продумать вопрос о том, как нам попытаться разделить терроризм и сепаратизм, в том числе и в Чечне, вступить в диалог со всеми теми, кто готов, не изменяя своим взглядам, отказаться от террористических методов. Здесь, возможно, я расхожусь с нашими правительственными кругами, которые говорят иногда, что вот, мол, у такого-то человека руки в крови, поэтому мы с ним не готовы вести переговоры. Я думаю, что нужно вести переговоры со всеми теми, кто по-настоящему готов отмыть руки от крови и больше кровь не проливать, ссылаясь на политические или иные убеждения.
Руки в крови в этом мире, к сожалению, у очень многих - в Ирландии, в Израиле, в Палестине и во многих других странах. Но вести переговоры надо с теми, от кого зависит прекращение огня и кто серьезно настроен на прекращение огня.
Что касается Масхадова, то если сейчас наши американские друзья говорят, что они наконец-то прозрели и Масхадов является именно сообщником террористов и организатором акции в Москве, то кому-кому, а им можно поверить. Во-первых, США - страна с уникальными информационными возможностями, во-вторых, они долго спорили с Москвой на эту тему. Ваш покорный слуга участвовал в переговорах с Масхадовым. И уже тогда было совершенно очевидно, что на поверхности существует "хороший Масхадов" и существуют "плохие Басаевы". Они друг друга время от времени поругивают, а когда случается "момент Х", когда надо действовать, они оказываются в одной упряжке, поддерживают друг друга. Затем при первой же необходимости опять начинается игра в кошки-мышки. Сейчас как раз существует такая необходимость, когда Масхадову и его компании надо отруливать от скандала, говорить: наша хата с краю и я ничего не знаю. Но мы-то видели и слышали, как Мовсар Бараев говорил, кто его начальники. Это "эмир" Басаев и "президент" Масхадов.
Хорошо, что американским друзьям это теперь совершенно ясно. Но некоторым европейцам это все еще неясно. И вот наши датские друзья, оперируя смехотворными вещами, что это "частное мероприятие", проводят, по существу, масхадовский конгресс в своей столице. Ну хорошо, а если на него бен Ладен приедет, что тогда? Вновь действует тезис о хороших и плохих террористах. Хорошо, что в Копенгагене быстро осознали неправомерность своей позиции и задержали Закаева - главного представителя Масхадова за рубежом.
Давайте уже наконец всерьез займемся борьбой с терроризмом как таковым. Не мы под руководством американцев будем бороться с антиамериканским терроризмом и не все под нашим руководством - терроризмом антироссийским. А мы вместе с американцами, европейцами и азиатами должны бороться с общим террористическим врагом. Иного не дано.
Вершбоу: Я думаю, что это как раз такая проблема, о которой очень трудно говорить, и здесь существуют нюансы, которые могут быть недопоняты. Мы на 100% были солидарны с Россией во время кризисной ситуации и на 100% остаемся с Россией по завершению кризиса. Мы никак не ставим под вопрос решение российских властей о проведении спецоперации утром 26 октября, благодаря чему были спасены сотни жизней.
Мы считаем, что с террористами надо действовать без всяких компромиссов и с абсолютной жесткостью. И как Анатолий Уткин сказал, в Чечне наблюдается сочетание терроризма и сепаратизма, из-за чего возникают некоторые неудобства и неуклюжесть нюансов. Да, наши расхождения по этому вопросу сузились, но нельзя отрицать и того, что все-таки существует некоторая разница. И как друзья России мы желаем, чтобы Россия смогла найти выход из данной ситуации.
Уткин: На мой взгляд, после трагического сентября прошлого года двумя лучшими союзниками Соединенных Штатов являются Британия и, как это ни парадоксально, - Россия. Сейчас это действительно два лучших, самых надежных, самых верных союзника США. Но существует большое отличие в отношении американцев и россиян к событиям, имевшим место в октябре 2002 г. В сентябре 2001 г. мы точно знали фамилии американских и своих врагов, а вот американская сторона сейчас колеблется. В США не согласны назвать таким абсолютным злом Масхадова.
У США есть два способа осуществлять свое невероятное могущество в мире. Первый способ - это просто заполнять вакуум, принимать все больше стран в НАТО. Через несколько лет в 8 из 15 республик бывшего СССР, возможно, уже будут находиться американские войска. Это один способ реализовывать свою мощь. Второй способ требует от американцев обозначить стратегию. Если США - лидер в мировой борьбе с терроризмом, главная сила, борющаяся с терроризмом и на острове Бали, и вообще где угодно, причем лидер по крайней мере на ближайшие 20 лет, то Вашингтону необходимо вырабатывать полноценную стратегию такой борьбы, то есть определять, что первостепенно, а что второстепенно.
Если США не вырабатывают подобной стратегии и не определяют четкого отношения к своим союзникам, коим после 11 сентября является и Россия, то тогда мы начинаем задумываться о том, что мы дороги Вашингтону только до тех пор, пока можем приносить подарки - в виде роспуска ОВД, крушения СЭВ, объединения Германии, развала СССР, борьбы с коммунизмом. Теперь вот и Манас, этот созданный на советские деньги аэродром, стал крупнейшей базой американцев в Центральной Азии.
Но ведь могут наметиться и сложности в наших отношениях с лидером антитеррористической коалиции. Потому что у России иссяк набор подарков. А нам вместе предстоит еще многое сделать - и в Ираке, и в Иране, и в иных регионах мира. Если мы останемся союзниками, то совместно с США решим северокорейскую и прочие проблемы. Но скажите: а что взамен? Мировой гегемон простил долги Иордании, Польше, снизил сумму долга Пакистану. А что слышно о долгах несуществующей страны СССР? Даже цены на визы в США - и те взлетели на недосягаемую для среднего россиянина высоту.
Чечня - это часть мировой нестабильности
Ведущий: Правильно ли я вас понял, что в ответ на поддержку России после событий 11 сентября вы хотите, чтобы США теперь поддержали те силы в Чечне, которые выберет себе в союзники Москва?
Уткин: Я не настолько идеалист, чтобы верить, что завтра при Кадырове будет представитель США и ему будет помогать американская морская пехота, на это трудно рассчитывать. Но мы можем рассчитывать хотя бы на то, чтобы представителей Масхадова не принимали в госдепартаменте. На то, чтобы Вашингтон понял нашу озабоченность в связи с расширением западного военного блока до наших границ.
Павловский: В России свойственно обсуждать свои проблемы через обсуждение позиций других стран. Это свойство русской культуры мешает нам выстраивать собственную политику. Мы слишком часто обсуждаем полученные обиды и недополученные подарки. И очень хотим, чтобы нас все любили, но эту задачу лучше перенести в недипломатическую сферу и решать ее более простыми способами.
Нам пора перестать маниакально обсуждать Масхадова как главную проблему в Чечне, а обсуждать нюансы реальности, тогда появится и ключ к реальному разобщению внесистемных сил в Чечне. Там есть военные удары, иногда не слишком эффективные, и есть реальные спецоперации, порой очень эффективные. Есть военные зверства и есть военная юстиция. Есть, наконец, отвратительная военная экономика. У нас военное хозяйство в принципе отвратительно, а когда оно еще срастается с территориальным хозяйством, то вообще получается что-то невообразимое.
Однако и здесь в последнее время возникли элементы политического процесса. Ситуация отчасти похожа на двоевластие, ведь там есть военная зона и невоенная зона. Злом является их переплетение. Это первая проблема. А вторая - расчет на внешнюю поддержку различных внутренних сил.
Первая проблема переплетения решается рациональными средствами. Например, созданием военной прокуратуры, ее усилением и подчинением ее генпрокурору. А еще хорошо бы создать военный округ. Да, это двоевластие, но там есть две реальности. Наличие реальности, которой не управляют, опасно. Поэтому должна идти интенсификация политического процесса, внутри которого может интенсифицироваться переговорный процесс. А если мы наладим переговорный процесс в период создания политического, то мы просто перестроим все политические силы под эту задачу. Все они начнут играть на этом процессе, как, впрочем, и силы внешние.
Что касается США, то я думаю, что многие их действия в современном мире, который утратил былые ясные очертания, являются некой импровизацией, фактически вынужденной, ведь другого варианта просто не существует. Это всегда очень плохо для политики, ведь при импровизации ты вынужденно хватаешься за ближайшую модель. А ближайшей моделью является советская геополитика с ее пониманием доминирования. Для меня очевидно, что советское наследство в скрытом виде, латентно присутствует во многих конструкциях американской политики.
Это, кстати, не так уж и обидно для США, если вспомнить, что первым создал объединенную Европу в прошедшем веке Гитлер. А потом, по его следам и в полемике с этим, шло реальное мирное объединение Европы. Мы, в России, это видим, а в Америке этого так ясно не видят. Это мы тоже должны учитывать. Лично я не вижу здесь причин для обид, как, впрочем, и для ожидания подарков. Мы только должны ясно понимать, что никто в мире не обязан любить Россию. У нее действительно нет никаких особенных союзников по той простой причине, что ни один союз нам не гарантирует безопасность. Разве есть сейчас в мире какой-либо союз, который гарантировал бы России, ее границам безопасность? Нет. Значит, нет и союзников.
Ведущий: Я позволю себе максимально заострить последний вопрос, обращенный к участникам нашего круглого стола. Как вы считаете: способна ли Россия самостоятельно решить проблему Чечни или для этого необходимо призвать неких сторонних подсказчиков и помощников - из ОБСЕ, Евросоюза, ООН или США?
Вершбоу: За последние месяцы Россия сама пытается представить проблему Чечни как международную, а не только лишь как внутреннюю. Это отличается от позиции президента Путина, которую он занимал в сентябре прошлого года, когда уделял примерно одинаковое внимание и внутреннему, и международному измерению этой проблемы.
Мы не пытаемся вмешиваться во внутренние дела России. Со своей, внешней стороны, мы стараемся сделать все от нас зависящее, чтобы Россия нашла выход из этой внутренней проблемы. Конечно, если будет найдено решение, то США хотели бы принять участие в реконструкции Чечни и в восстановлении нормальной жизни в регионе.
Тем не менее мне кажется, что наш сегодняшний разговор принял слишком узкую направленность. Я считаю, что отношения между нашими странами значительно изменились с сентября прошлого года. И об этом следует помнить. Рост сотрудничества выгоден для обеих стран, а не является улицей с односторонним движением.
Мы сотрудничали в борьбе с международным терроризмом в Средней Азии и на Кавказе. Мы подписали новый договор о сокращении стратегических наступательных потенциалов, расширили повестку дня по мерам борьбы с распространением оружия массового поражения, терроризмом и по другими международными проблемам. Возник новый форум в рамках Североатлантического альянса, и Россия имеет одинаковый голос с другими странами - членами НАТО в новом совете. Кроме того, недавно был проведен очень важный энергетический саммит, и мы надеемся, что в результате принятых на нем решений значительно увеличатся инвестиции в российскую экономику. Мы взаимодействуем с Россией по целому кругу региональных проблем, и я надеюсь, что среди них есть и тема Ирака.
Во всем этом просматривается союзнический дух, присутствующий в нашем диалоге. Это отражается в том, как мы оцениваем наши интересы, и в том, что все чаще видим их сходство. И хотя у нас есть расхождения в нюансах по ряду вопросов, в общем плане возникает куда более положительная картина. Думаю, что читатели вашей газеты могут это понять и из характера нашей сегодняшней беседы.
Что же касается упомянутых господином Уткиным новых консульских сборов на визу размером в 100 долларов, то эта политика объявлена по всему миру и ни в коей мере не нацелена против одной лишь России. Эти средства пойдут на погашение тех дополнительных расходов, которые возникли из-за повышения мер безопасности и дополнительных проверок при решении визовых вопросов.
Тем не менее нам удалось добиться уступок со стороны госдепартамента: для тех, кто обращается за многократной визой, консульский сбор останется прежним или, может быть, даже станет дешевле.
Караганов: Я однозначно согласен с Александром Вершбоу в том, что Чечню уже давно надо рассматривать как элемент новой мировой политики, в том числе и российско-американских отношений. Я совершенно не исключаю того, что через какое-то время мы будем приветствовать международную помощь, как мы приветствуем помощь из-за рубежа по пресечению потоков денег и вооружения в Чечню, то есть мы можем в принципе сотрудничать даже при решении своей внутренней проблемы. Подобный подход объясняется тем, что Чечня - это давно уже не только наша внутренняя проблема, а часть новой мировой нестабильности.
Необходимо прислушиваться и к чужому мнению
Лукин: Для меня на чисто теоретическом уровне этот вопрос совершенно очевиден. Есть два аспекта в чеченской проблеме. Один аспект касается российской территории, российских границ. Здесь нет и не будет какого-либо места для компромиссов. Я в этом смысле не вполне согласен с Сергеем Карагановым насчет того, что можно приравнять и как-то сопоставить проблему Чечни, допустим, с проблемой Ирака. Я не считаю это правильным.
Ирак еще не является американским штатом. Это независимое государство. Тогда как Чечня по всем международным критериям является частью российской территории. Поэтому все вопросы, связанные с потенциальным отделением Чечни, носят чисто внутрироссийский характер. Вопрос о том, является ли Чечня частью России, должна ли она оставаться частью России, - никого иного абсолютно не касается.
Все уже давно признали российские границы на международном уровне, и, следовательно, Россия имеет полное право делать все от нее зависящее, чтобы ее территория оставалась ее территорией. Все вооруженные попытки расчленить территорию России являются агрессией. Не важно, исходит ли эта агрессия изнутри и поддерживается извне или это в большей степени внешний фактор, который поддерживается изнутри. Уважающее себя государство должно противостоять агрессии теми средствами, которые у нее есть. Это составная часть Устава ООН.
Другая сторона вопроса: как, какими методами мы добиваемся этой цели? Здесь мы должны признать, что мы подписали целый ряд международных и общеевропейских документов, которые обязывают нас соблюдать на своей территории базовые гуманитарные принципы, гарантировать человеческие права. И если многие считают, что мы нарушаем эти принципы, мы должны к этому внимательно прислушаться и постараться выправить ситуацию. Причем выправить ее не ценой потворства расчленению своей страны, а именно в ходе борьбы по преодолению сепаратизма.
Уткин: Когда Соединенные Штаты в середине XIX века раскололись на два враждующих лагеря, то Россия в 1863 году послала две военно-морские эскадры в Нью-Йорк и Сан-Франциско. Как жест помощи, как указание Лондону и Парижу, что мы на стороне американского Севера. Есть ли смысл сейчас попросить американцев о помощи? Думаю, все будет зависеть от того, как американцы поведут себя в Центральной Азии. Надолго ли они пришли туда? Являются ли она там нашим косвенным или прямым союзником или сжимают шагреневую кожу российской суверенности и российского влияния?
Мы сами превратили ситуацию в Чечне в международную, пригласив туда представителей ОБСЕ. Никто в Испании никогда не позволит никаким баскам содержать у себя представителей ОБСЕ или организации "Врачи без границ", равно как такое невозможно в Северной Ирландии или на Корсике. Но русскому человеку присуще безграничное шараханье из одной стороны в другую, от жесткой самоизоляции до крайних форм уважения других стран. Кто еще в истории одним махом уничтожал свое огромное превосходство в обычных вооружениях, создавал сам своими руками ограничения на собственных флангах и т.п.? Только страна, где унтер-офицерская вдова сама себя высекла.
Есть ли смысл просить американцев о помощи в решении чеченской проблемы? Это зависит от того, что интересует в данном случае американцев - вопросы геополитики или борьба с терроризмом. Я думаю, что все покажет поведение американцев в Центральной Азии. Сейчас они расположились на выстроенных нами аэродромах в Узбекистане, Таджикистане, Киргизии. Надолго ли они пришли туда, что там будут делать, решают ли они геополитические задачи в отношении России и Китая или они являются нашими защитниками против потенциальной китайской экспансии и против мусульманского мира? Являются ли США нашим косвенным или прямым союзником или они попросту сжимают Россию до допетровских и даже до доромановских пределов? Вот от чего будет зависеть характер будущих отношений Москвы и Вашингтона.
Всем известно, что американцы - деловые люди. Они уже подсказывают, в обмен на что их щедрость могла бы быть более впечатляющей. Американцы пошли бы, несомненно, на помощь нам, если бы мы немедленно пообещали оборвать все атомостроительные отношения с Ираном. Я думаю, что это достаточная плата за то, чтобы американцы просто забыли, где находится Чечня.
Один мой американский друг, весьма высокопоставленный, в разговоре со мной как-то посетовал на то, что война США в Афганистане была столь быстротечной и победоносной. Если бы она была долгой, если бы она стала чем-то наподобие вьетнамской, сказал он, представь себе, какими хорошими друзьями мы могли бы стать! Действительно, победоносное и быстрое завершение боевых действий в Афганистане снизило там цену российской поддержки. Мы слишком быстро стали США не нужны. В противном случае более тесное российско-американское сотрудничество было бы более возможным, и о проблемах Чечни тогда уже никто и не вспоминал бы, как и о многом другом на Кавказе.
Что будет в Грузии после Шеварднадзе, что будет в Азербайджане после Алиева? Мы не знаем. Возможны разные варианты. И я думаю, что от степени желания американцев заполнить вакуум в этом регионе будет зависеть наша склонность помогать им в Иране, в Ираке, в Северной Корее и в других местах. Американцы, если увидят конкретную и несомненную выгоду от сотрудничества, - несомненно окажут помощь России. Но если им просто нужна болевая точка, нажимая на которую можно добиваться уступок от России, то тогда наша дружба перестанет быть таковой.
Павловский: Пора перестать превращать Чечню в основную проблему нашей международной политики. Мы сами ее в свое время превратили в таковую и сами в каком-то смысле фиксируем сегодня это обстоятельство. Отходим от этого, но отходим медленно и неуверенно.
Что касается внешней помощи нам в урегулировании ситуации в Чечне, то, мне кажется, она возможна, но вмешательство исключено. Но мы можем спровоцировать его своими действиями, если они будут нерасчетливыми. Поэтому президент во время недавнего кризиса в Москве, может быть, даже избыточно подчеркивал тот момент, что чеченцы не имеют к происшедшему никакого отношения. Хотя понятно, что по происхождению террористы являются чеченцами, но это по происхождению, а по политическому контексту - нет.
В данном случае, кстати, на Дубровке была явная манипуляция чеченским контекстом с целью придания легитимности этому акту террора. Она не была принята - ни внутри страны, ни в Чечне, даже Масхадовым, ни на международной арене. Надо зафиксировать этот момент провала. Что терроризм - это и не сепаратизм, это терроризм.
Что касается США, то у нас много точек взаимодействия с ними. Особенно в будущем - ввиду того, что мы вступаем во все более милитаризирующийся мир. И нам необходимо взаимодействовать с США, потому мы должны быть готовы к тому, что с разных сторон нам будут навязывать разные военные испытания.
Олег Никифоров 
Дарья Гармоненко 
