Лука Ронкони: "Спектакль не должен быть суррогатом газеты"

В миланском «Пикколо театро» – премьера: «Святая Иоанна скотобоен» Бертольта Брехта в постановке прославленного режиссера Луки Ронкони. Эта пьеса рассказывает о кризисе 1929 года, совести, душе и об экономических законах. Звучит она при этом на удивление злободневно – может быть, в России ее актуальность ощущается даже сильнее, нежели в Италии. Сопродюсером спектакля стал Малый театр, и вскоре московская публика получит возможность ознакомиться с этой театральной новинкой. Спектакль будет представлен на сцене Малого 21 и 22 апреля в рамках фестиваля Союза театров Европы. Накануне гастролей в Москве худрук «Пикколо театро» Лука РОНКОНИ ответил на вопросы корреспондента «НГ» Ольги БУТКОВОЙ.

– Маэстро Ронкони, в 60-е годы у нас в стране был период сильного увлечения Брехтом, потом интерес к брехтовскому театру со стороны режиссеров и зрителей пошел на убыль...

– Возрождение интереса к Брехту в Италии произошло благодаря Театру Пикколо в 50-е годы, и длилось оно до середины 60-х. Это было связано с Джорджо Стрелером и его поэтикой. А потом по политическим и эстетическим причинам образ Брехта и его работ у нас тоже немножко потускнел, хотя наиболее известные пьесы – «Трехгрошовая опера», «Мамаша Кураж и ее дети» – вошли в репертуар театров. Однако в последние годы интерес вновь возродился, потому что мы увидели его уже не просто как современного автора, а как классика – с дистанции, с которой привыкли смотреть на классическую литературу.

– Стараетесь ли вы в своем спектакле во всем следовать брехтовскому замыслу?

– Мне кажется, когда речь идет о Брехте, хорошо было бы разделить его как автора на два аспекта. Первый Брехт – автор театральных текстов. Второй – учитель, который заставил театральных режиссеров следовать установленным им правилам, заставил (а это слово для меня имеет отрицательное значение) людей иметь только один подход, когда они занимаются его театром. Внимание, которое мы уделяем автору текста, основано на полном к нему уважении. А вот к соблюдению критериев интерпретации мы подошли свободнее. Разумеется, существует определенная «норма» брехтовская – как надо ставить его пьесы: все должно быть выполнено в интеллектуальном, псевдонациональном духе, очень четко. У нас все не так. В своей постановке я чувствую себя абсолютно свободным относительно всех общепринятых критериев... Брехт очень часто приглашает нас воспринимать всерьез то, что сам делал в шутку. А мы тоже хотели бы пошутить над тем, над чем шутил драматург.

– Входит ли для вас Брехт в число вечных авторов – таких как Шекспир или Мольер?

– Если честно, я не знаю, насколько он вечен. Трудно сказать, что ждет брехтовский театр в будущем. Брехт – это прежде всего литература, которая, я думаю, будет жить дольше, чем брехтизм на сцене. Почему Шекспир стал Шекспиром? Потому что все эпохи узнали себя в том, что он написал. И каждый век что-то добавлял к Шекспиру. Что касается Брехта, века еще не прошли, только десятилетия. Не знаю, сколько добавили эти десятилетия к его работам. Нужно сказать, что английский театр вообще живет, на мой взгляд, дольше, чем немецкий, который слишком сильно связан с реальностью, с актуальностью и потому стареет гораздо быстрее.

– Есть ли в спектакле аллюзии на современный кризис?

– Спектакль не должен быть суррогатом газеты. Злободневные намеки на кризис настолько очевидны в самом тексте, что дополнительных подчеркиваний не нужно. Благодаря пьесе мы понимаем, насколько он старый, этот кризис. Он был актуальным уже 60 лет тому назад и ранее.

– «Пикколо театро» – театр с богатой историей. Есть ли традиции, которые вы непременно стремитесь соблюдать?

– Я всегда стараюсь соблюдать традиции хотя бы потому, что ничего нового все равно придумать невозможно. Самое старое – то, что кодифицировано. Рецепт нового всегда ужасно стар, как и любой рецепт. Спектакль, привязанный к прошедшему, представляет то, что считается новым, а это уже старо. По-настоящему новые вещи никогда не нравятся. Новое – это неожиданное. Потому что вещи сами по себе – не новые и не старые, все дело в том, как их воспринимать. Например, модный костюм – не обязательно новый┘ Есть, к примеру, винтаж. Одежду 50-летней давности можно надеть, и она будет выглядеть самой модной. Новизна – вопрос восприятия, ничего объективного в этом нет. В нашем театре традиция, конечно, славная, хочется, чтобы она такой и осталась. Но поскольку времена меняются, то, что 40 лет назад могло быть славным, сегодня, возможно, будет смотреться пережевыванием, чем-то изжившим себя.

– К вопросу о новизне: мне кажется, что в тексте присутствуют цитаты из предшествующих театральных эпох...

– Пьеса «Святая Иоанна» достаточно необычна. Вот сейчас мы говорили о Шекспире. Не хочу проводить параллели между двумя авторами – и тем не менее кое-что общее у них есть. Один елизаветинский драматург говорил гадости о Шекспире – что он сумел сделать себя красивым чужими руками. Все знают, что Шекспир не придумывал сюжеты, он был великим компилятором. Брехт тоже заимствовал тут и там – у греческого театра, у китайского. Конечно, в «Святой Иоанне» много его, личного, но все же очень интересно увидеть в пьесе сосуществование различных драматических эпох. И, разумеется, есть связь с «Орлеанской девой» Шиллера и есть отсылка к «Святой Иоанне» Бернарда Шоу. Есть мотивы средневековой мистерии, а еще – жесткие, с элементами насилия сцены, которые напоминают о елизаветинской драме, присутствует и психологический театр. Брехт ненавидел традицию психологического театра, и это стало частью его психологии. Даже если ты мыслишь в категориях буржуазного или пролетарского театра, от психологии никуда не деться, это антропология. Она есть и в нашем спектакле. Это часть человеческого существования, и ее не могли избежать ни буржуа, ни пролетариат. Только богатые, испытывая психологические трудности, имели возможность заниматься психоанализом, а бедные попадали прямо в сумасшедший дом.

– Вы ставили спектакли во многих странах. Ваш новый спектакль в конце апреля будет показан на сцене Малого театра в Москве. Как вы считаете, отличается ли публика разных стран – в частности, итальянцы и русские?

– Конечно, и разница между ними немалая. Мне не очень приятно отвечать на этот вопрос, потому что не хочется быть итальянцем, который говорит гадости про свою страну. Я действительно считаю, что в лучшие свои моменты, которых не так уж много, итальянский театр прекрасен. Когда он соблюдает все главные принципы театральной эстетики – это очень хороший театр. Он был, есть и будет. Но частью театра является и публика. В тех редких случаях, когда я возил спектакли в Россию и видел там спектакли, я замечал, что уровень участия и щедрости публики по отношению к театральному событию в вашей стране намного выше. У нас была и есть образованная публика, которая постоянно ходит в театр, но она всегда снисходительна по отношению к театральному событию, как будто оно служит лишь для забавы и развлечения. Когда я смотрю спектакли у вас – я вижу, как публика сопереживает, она гораздо больше связана с театром, и, может быть, так происходит благодаря вашим культурным традициям. Российские зрители в состоянии прочесть театральный текст, а наши относятся к нему на уровне «нравится – не нравится». Качественный уровень вашей публики высок, и я рад, что наш спектакль поедет в Москву.