Не видеть раскопки на Триумфальной уже невозможно

Под Триумфальной обнаружилось варьете.
Фото РИА Новости

В Старой Руссе сегодня открывается Всероссийский съезд археологов. До революции такие проводились регулярно, потом был 90-летний перерыв и лишь в 2006 году археологи собрались снова, с тех пор встречи опять стали регулярными, нынешний съезд – третий, он продлится до субботы. Накануне съезда главный археолог Москвы Леонид КОНДРАШЕВ ответил на вопросы корреспондента «НГ» Григория ЗАСЛАВСКОГО – в том числе о том, не ждет ли нас в ближайшем будущем новый юбилей Москвы, и о первых итогах раскопок на Триумфальной.

– Про археологию люди вспоминают обычно, когда, например, перегораживают Триумфальную площадь. А есть ли какие-то реальные проблемы у археологии сегодня?

– Археология – гуманитарная наука, она не может быть в стороне от общественных тенденций. Если общество занимают вопросы самоидентификации, археология как наука о материальной культуре, о древности приобретает большое значение. Парадоксально, но вместе с этим интересом археология получала и многие проблемы: от нее ждали больше, чем может дать наука. Ученые часто стояли перед выбором – следовать ли научной истине или действовать в духе социального заказа. Сегодня, наверное, можно говорить о некоторой стержневой растерянности: нужна ли археология, нужна ли она в прежних формах. Раньше было понятно – надо было доказать свое политическое и культурное превосходство. Это финансировалось, и археологи чувствовали свою нужность. Известных историков, археологов знали даже неспециалисты. Сегодня серьезные исследования отступают на второй план, а на первом – полуфантастические истории...

– Про Астерикса...

– Да, про властелина колец. На одной пресс-конференции меня журналист на полном серьезе спросил, находим ли мы магические артефакты. Фантастическая действительность уравнивается с реальностью. Съезды археологов в России проводились регулярно до революции. Со времен Возрождения археология прошла большой путь от коллекционирования до исторической науки. На ранних этапах археологией занимались богатые дилетанты и те, кто получал от них спонсорскую помощь. В конце полевого сезона эти люди собирались, обсуждали находки. Но эти съезды становились катализатором для превращения приятного хобби в науку...

– То есть нынешний съезд, вы хотите сказать, – это встреча уже не богатых, а бедных с учетом смены конъюнктуры?

– Нет, в первую очередь это съезд профессионалов. Прослушав профессионалов, можно будет понять, какое место сегодня занимает наука, успешна она или нет. Ушла целая советская эпоха. После 1917 года первый Всероссийский съезд археологов в Новосибирске прошел в 2006-м. Когда наука определялась директивами, нужды в таких съездах не было. После революции очень многие исторические факультеты были закрыты, Институт археологии назывался институтом материальной культуры... Сталин вернул исторические факультеты, он написал в одной из статей, что история должна заниматься фактами.

– Благодаря Сталину все?

– Да, в одной из статей он призвал заняться реальной историей и благодаря Сталину тогда вернулись и история, и археология. Вот так классическая наука не умерла и из рук еще буржуазной профессуры была передана новому поколению. Той фактологической базой пользуемся сейчас и мы.

– Хорошо, тогда богатые люди собирались, один другому показывал откопанный палаш, другой хвастался чем-то еще... А сейчас что?

– Так и было... Известна схема Тура Хейердала: чем глубже знания, тем они уже, подобно яме. Иногда полезно забраться на отвал и осмотреться – что там делается за границами твоей ямы. В съезде участвует много ученых, есть много секций, но помимо работы в секциях важно узнать, в каком состоянии находится сегодня археологическая наука. У меня доклад будет про систему сохранения археологического наследия в Москве – об организации исследований, снятии бюрократических барьеров, сохранении нашего археологического наследия...

– Я так понимаю, что и при прежнем руководстве Москвы были правила, обязывавшие, например, Шалву Чигиринского, когда он начал разбирать гостиницу «Россия», провести там обязательные раскопки?

– У Москвы все-таки уникальный путь. Советское законодательство было достаточно прогрессивным, но во многом декларативным, однако система действовала и в части так называемой спасательной археологии проводились очень большие раскопки. В Москве развитие этого направления связано прежде всего с именем Александра Григорьевича Векслера, который сумел внушить руководству города уважение к археологии, его деятельность ознаменовалась важными и успешными раскопками, которые у всех на слуху. Но все это в первую очередь благодаря личности Векслера...

– С вами так не считаются?

– Скажу так. Мы стремимся к тому, чтобы система археологии не зависела так сильно от личности. Законодательные акты должны регламентировать конкретные ситуации, если это есть, личность главного археолога имеет уже техническую функцию. Так должно быть. Сохранение наследия – это прежде всего ограничение прав в защиту публичного интереса. Сейчас работа идет в этом направлении. Хороший опыт мы должны теперь изложить шершавым языком нормативных актов, чтобы все ситуации в этой сфере толковались однозначно.

– Простите, что о другом. Я все время жду, когда скажут, что на самом деле Москва на пятьсот лет старше. Кстати, у Москвы ведь день рождения не в сентябре?

– У Москвы есть дата рождения и день города, что хорошо иллюстрирует как раз отношения истории с жизнью. Ученые договорились, что дату основания города считают по первому упоминанию в письменных источниках. В Ипатьевской летописи говорится о встрече двух князей-союзников в месте, называемом Москов, в день пяток на Похвалу Святой Богородице. Это пятница пятой недели Поста – 4 апреля 1147 года. Но ясно, что люди, если договариваются встретиться на пиру, приехали в уже действующее поселение. В советское время тот же Сталин решил, что будет лучше отмечать праздник осенью, и с 1947 года отмечают его осенью. С точки зрения науки ничего страшного в этом нет. Но в СМИ все равно говорят, что в сентябре отмечается день рождения Москвы.

– Не могу не спросить: насколько ценны раскопки на Триумфальной площади, которые, конечно, многие связали с митингами, которые там теперь уже совсем негде проводить, а проходя мимо, я увидел разве что раскопанный общественный туалет? Хотя, наверное, и он тоже ценен...

– Триумфальная площадь – классический пример проведения спасательных исследований в Москве. Появилась идея, вполне здравая, при реконструкции гостиницы «Пекин» и «большой Ленинградки» провести археологические работы. Под Триумфальной площадью планируется построить подземный паркинг, который сохраняет облик старого города. Но также важно, чтобы археологическая информация, которая содержится в культурном слое Москвы, была исследована. Когда идея паркинга приобрела реальные черты, первым этапом встала археология. Территория была огорожена, чтобы люди не попадали в раскопки, и археологи приступили к работам. Политического подтекста не было и нет. К работам приступили, когда появилось финансирование. Этот объект не является выдающимся или уникальным, но это добротный объект археологии, который является базой для наших знаний о Москве.

– Что-нибудь интереснее общественного туалета нашли?

– Конечно. Тут как раз с научной точки зрения имеются уже большие удачи. Садовое кольцо было границей города, Земляной город. От ворот начинались дороги, в этом месте селились средневековые дальнобойщики, ямщики. И вот эти деревянные подклеты ямщиков раскопали, что позволило исследовать этот особый социальный срез, получено громадное количество материала. Надеюсь, найдутся исследователи, готовые этим заняться. Большая удача, что все это было обнаружено. Хотя были обнаружены и более поздние объекты, что уже получило широкое освещение – варьете «Алькасар», дом купца Гладышева. Сейчас готовится следующий раскоп. Проектная документация делается уже с учетом археологических данных – проектировщики, естественно, опасались, что им могут запретить строительство, если бы найдено было что-то необыкновенное... К счастью, в Москве археология включена в хозяйственный цикл. Меня удивляет, правда, что сегодня, видя, что археология на Триумфальной есть, некоторые политики в своей полемике говорят, что ее нет. Мы же показали археологию, а они ее по-прежнему не видят. Ни подклеты ямщиков, ни более поздние фундаменты, ни даже этот общественный туалет.