Кабаков предупреждает

Илья и Эмилия Кабаковы – против судебного преследования актуального искусства.
Фото Александра Шалгина (НГ-фото)

Перед открытием в Москве своей первой и поражающей воображение масштабами выставки Илья Кабаков встретился с корреспондентом «НГ». Как обычно, в разговоре участвовала супруга Ильи Кабакова Эмилия, а разговор скоро свелся к единственной теме недавнего увольнения теперь уже бывшего руководителя отдела новейших течений Андрея Ерофеева из Третьяковской галереи. Напомним, некоторое время назад суд приостановил слушания по делу о выставке «Запретное искусство», одним из ответчиков по которому является Ерофеев, из-за серьезной травмы последнего: он лежит в больнице с переломом позвоночника.

Увольнение сотрудника – дело, в общем, обыденное, которое случается в любой стране, но здесь, по словам Эмилии Кабаковой, важна причина. Моральная проблема вдруг вызвала внимание чиновников и в итоге – судебное преследование: «Вы можете выступать против выставки, против конкретной работы. Церковь, конечно, тоже может выступить, возмутившись публично. Но совершенно невозможно, чтобы чиновники закрывали выставку, чтобы Церковь поддерживала преследование в суде. История искусства знает немало примеров, когда большое количество людей выступало против того, что их шокировало или оскорбляло, но это не повод передавать дело в суд».

Илья Кабаков. Существует общественное порицание, существуют разные формы высказываний... Не суд.

Его снова прерывает Эмилия:

– Был прецедент в Бостоне, фотографии абсолютно порнографические, тяжелые. Кто-то подал в суд, суд выбросил это дело, сказал, что неправомочен его рассматривать. Мне кажется, это даже унизительно для Церкви – решать в суде чисто моральные дела.

Илья Кабаков. Тут важны понятия «искусство», «зоны искусства», «история искусства». Некоторые вещи, которые применяются на территории искусства, чаще всего испытывают влияние вместе с участниками исторического процесса, процесса эволюции. Скажем, все понимают: то, что исполняется в консерватории, принадлежит истории музыки. И не возникает дискуссии, принадлежит истории музыки то или другое произведение и разрушает ли оно историю музыки, так же как в современном искусстве многие вещи в традициях модернизма принципиально нарушают границы искусства. Какие-то высказывания, какие-то формы, акции и т.д. Некоторые люди говорят: мы бы могли сделать так же. Но когда эти вещи попадают в музей, они уже принадлежат истории искусств. В любом случае нужно рассматривать эволюцию этого вида искусства, и любое новое можно и нужно рассматривать только в эволюции искусства. Почему выглядит совершенно невероятной история с уголовным преследованием? Потому что игнорируется то, что эта выставка – тоже часть художественного процесса. Многие вещи, невероятно опасные, экстравагантные, понимаются людьми, потому что это сделали художники в традициях саморасширяющейся эволюции.

Эмилия Кабакова. Такое дело должно быть не в суде, а в газетах, на телевидении, на улице. Другой разговор – границы искусства. Искусство остается искусством до тех пор, пока не становится опасным для других. Пока не нарушает поле между тобой и зрителем, то есть пока не нарушается дистанция.

– Странно, в Москве одновременно проходит заседание суда по делу о выставке и открывается выставка футуристов, которые, как известно, шокировали, нарушали все возможные табу...

Илья Кабаков. Прекрасный, замечательный пример. Если речь об истории, это нам кажется само собой разумеющимся.

Эмилия Кабакова. Сегодня в России идет новая перестройка, возрождение страны. Кому-то не нравится, но весь мир снова смотрит на Россию и опять видит: что-то здесь происходит не то. Такие судебные процессы пугают Запад, убеждают: Россия не меняется, здесь всегда нечто тяжелое, темное, не дающее возможности прогресса, Россия всегда останется опасной зоной. Ну что такого? Ну милиционеры поцеловались. А реакция – невероятно негативная. Или – маски Буша, кого-то еще... Если бы все это происходило в годы холодной войны и на выставке были бы только западные политики, кукрыниксовские Буш, Обама и другие, это было бы хорошо.

– Сейчас Андрей Ерофеев собирается создать в Москве Музей современного искусства. Если бы он спросил вашего совета, что бы вы ему сказали?

Илья Кабаков. Идея Ерофеева звучит правильно. Но музей современного искусства – морока, парадокс, как кислый сахар. В музеях собирается то, что является памятью людей, это хранилище того, что признано искусством. В 60-е годы произошел разрыв между современным искусством и музеями, которые все время говорят о прошлом. Появилась опасность, что в музеи не будут ходить, потому что люди интересуются тем, что происходит сегодня. И почти во всех музеях мира появились зоны, которые отвели современному искусству.

Эмилия Кабакова. Дольше всех держался «Метрополитен», но даже там сейчас делают выставки современного искусства.

Илья Кабаков. Следом наступает еще более комичный этап. Актуальное искусство не имеет легитимации и посетитель не понимает, что это – безобразие или история искусства. А музей служит, среди прочих функций, для легитимации таких выставок. Парадокс вот в чем: мы хотим в современной практике, чтобы узакониванию подверглось все, что делается сегодня.

Эмилия Кабакова. В Германии была очень хорошая традиция – показывать такое искусство в Кунстхалле. Там искусство не собирали, а только показывали. Музеи затем занимались собиранием и коллекционированием. И если в России пойти в ту же сторону, не обязательно сразу называть это музеем.

Илья Кабаков. Пример – многочисленные общества любителей искусства, которые совершенно не считают, что ярлык музея нужен. Скоропостижная музеезация, которая сегодня происходит, связана с коммерцией. Когда мы что-то помещаем в некое пространство и называем пространство музеем, возникает вопрос стоимости – она мгновенно повышается. Для актуального искусства надо, по-моему, сохранить возможность просто свободного любительства, свободного показа. Плохо, когда все, что сделал художник, тут же тащат в музей.

– Если вернуться к Ерофееву, я не понимаю, чем ему помочь... А вы?

Эмилия Кабакова. Прежний министр культуры сказал, что не может остановить суд. Мне кажется, единственный вариант, если Патриарх, вернее люди, которые называют себя верующими и которые подали в суд, заберут жалобу. Тогда не будет самого судебного дела. В крайнем случае они могут вынести общественное порицание. Но прецедента, когда бы Церковь пошла в суд, в мировой истории нет.