Александр Куранов
'Не все нюансы переговоров могут быть вынесены на суд общественности', – считает посол Мил-ман.
Фото Фреда Гринберга (НГ-фото)
- Господин посол, какие каверзные вопросы существуют сейчас в российско-израильских отношениях?
═
- Таковых, на мой взгляд, почти нет, кроме, может быть, одного-двух. У нас практически нет разногласий, но есть очень много общих интересов.
Один из тех вопросов, о которых мы постоянно говорим, - мирный процесс на Ближнем Востоке. У нас существуют некоторые различия в подходе к его решению. Например, мы пытаемся убедить российскую сторону изменить ее позицию по некоторым ключевым проблемам, включая голосование на различных международных форумах, как это было недавно в случае с "Дорожной картой".
═
- Это обернулось в результате протестом израильского МИДа российскому послу?
═
- Это не протест и не демарш, как писали многие СМИ. Между дружественными странами - а Россию мы рассматриваем как дружественную страну, и она нас тоже считает таковой - не должны звучать столь жесткие выражения. Мы стараемся решать возникающие между нами недоразумения с помощью диалога, бесед, постоянных контактов, чтобы понять и объяснить причины возникновения той или иной ситуации, вместе проанализировать их и прийти к некоему решению или компромиссу.
Так и в данном случае мы разъяснили российской стороне нашу позицию. Сначала это сделал в беседе с президентом Владимиром Путиным наш премьер-министр Ариэль Шарон во время недавнего визита в Москву, еще до того, как было принято решение в СБ ООН. А уже после голосования в СБ эта тема была предметом беседы генерального директора израильского МИДа Йоава Бирана с российским послом Геннадием Тарасовым.
Главное - не прерывать диалог. Ведь на голосовании в СБ жизнь не остановилась, надо в любом случае двигаться дальше. Мы хотим убедить российскую сторону в нашей правоте, чтобы она лучше нас понимала.
═
- Можете хотя бы чуток впустить нас, простых смертных, за рамки обтекаемых дипломатических выражений, как бы приоткрыть закулисье переговоров?
═
- Не обо всем можно сказать. Вы понимаете, что не все нюансы могут быть вынесены на суд общественности. Ведь супруги обычно тоже не спешат выносить свои разногласия на суд соседей. И в данном случае не хотелось бы вести доверительный диалог через СМИ. Тем не менее попробую рассказать о нынешней ситуации чуть подробнее.
Правительство Государства Израиль приняло решение о поддержке плана "Дорожная карта". Но - с 14 правками, ибо в том виде, в каком этот документ первоначально был представлен, он явно ущемлял наши интересы. Необходимо было найти какой-то компромисс между нашими желаниями, стремлением защищать наши интересы и существующими реалиями.
Не секрет, что в израильском обществе есть некоторые политические силы, обладающие серьезной поддержкой в обществе, которые вообще не хотели принимать "Дорожную карту", считая, что данный план идет вразрез с интересами нашего государства.
═
- Вы имеете в виду правые партии Израиля?
═
- Да. Наше правительство пошло на компромисс, приняв названный план, но с поправками, которые имеют для нас принципиальное значение. Самое главное для правительства Израиля, для всех его граждан - причем я говорю вам это не как посол, а как обыкновенный израильский гражданин - это обеспечение безопасности нашей страны, нашего населения. Самая главная наша проблема - это продолжающиеся с палестинской стороны террор и насилие. Если другой стороной не будут приняты меры для прекращения насилия, мы не можем двигаться далее в мирном процессе.
Возьмем для иллюстрации пример из жизни, из быта: вы уступаете вашему соседу по лестничной клетке метр за метром, прощаете все обиды и оскорбления, а он продолжает распускать руки - бить ваших детей, оскорблять вашу жену, угрожать вам поджогом. А вы тем не менее продолжаете мирно беседовать с ним, уговаривать вести себя по-человечески. Такое поведение недопустимо даже на бытовом уровне и тем более - в отношениях между двумя народами.
Поэтому для нас сейчас основная проблема - каким образом прекратить это насилие. Мы исходим из того, что первый шаг должны сделать палестинские лидеры, палестинский премьер-министр.
Почему я не указываю в данном случае на Ясира Арафата? Потому что его позиция до сих пор была полностью деструктивной.
═
- Отношение к Арафату тоже является одним из разногласий между Израилем и Россией?
═
- Да. Мы считаем, что поведение Арафата и вся его политика, его намерения полностью деструктивны и негативны. Что бы этот человек ни делал - ничто не приведет даже к минимальному сдвигу ситуации в положительную сторону. К сожалению, российская сторона считает по-другому.
Между канцеляриями нашего премьер-министра и нового палестинского премьера имеются определенные контакты. Мы заинтересованы в поиске компромисса. Именно от позиции палестинской стороны зависит дальнейшее развитие мирного процесса. Но наше правительство ни за что не согласится ни на какие компромиссы и уступки в вопросе безопасности.
Есть и еще один очень важный момент, на который мы постоянно обращаем внимание всех политиков, участвующих и заинтересованных в решении проблем региона. Если Палестинская автономия не начнет серьезную внутреннюю реформу, то и многие вопросы, связанные с борьбой с терроризмом, с постоянным подстрекательством к насилию, с другими аспектами деятельности автономии, не будут решены. Если те средства, которые государства-доноры выделяют палестинцам, будут действительно идти на социальные нужды, а не в личный карман Арафата, если начнется борьба с коррумпированностью среди палестинской элиты - и там тоже начнутся сдвиги.
Посмотрите, каких впечатляющих успехов добился Израиль, несмотря на многочисленные войны и постоянную борьбу с террором, и к чему привела палестинцев деструктивная политика Арафата.
Мы два народа-соседа, нам никуда друг от друга не деться. Это тот вариант, когда невозможно разменять квартиру и разъехаться в разные стороны. Мы навеки остаемся вместе. Неужели не пришло время ради будущего наших детей договориться о неких компромиссных решениях?!
Достаточно прекратить насилие, и мирный процесс пойдет дальше. Почему палестинская сторона не идет на это, почему лидеры палестинцев не хотят заставить экстремистов, различные террористические организации прекратить свою деструктивную деятельность?
На днях информагентства передали очередное заявление идеолога движения "Хамас" шейха Ясина о том, что еврейскому государству нет места для существования на Ближнем Востоке. Как можно это воспринимать? Мне это напоминает эпизод из романа одного из русских классиков, в котором было принято решение закрыть Америку. И что, Америка была закрыта?
А если смотреть с исторической точки зрения - то на земле, на которой находится Израиль, всегда жили евреи, это наша родная земля на протяжении тысячелетий, и из этого следует исходить.
Но палестинская сторона не желает всерьез задумываться над всеми обстоятельствами сложнейшей проблемы нашего взаимного сосуществования, игнорируя интересы Израиля, умышленно противопоставляя переговорам экстремизм и насилие.
═
- Какой выход из этой тупиковой ситуации видят в самом Израиле, что предлагают представители правительства, лидеры ведущих партий?
═
- Всевозможные дебаты на эту тему у нас идут постоянно. Политики, видные представители общественности в раздумьях: что делать, как жить дальше, как отвечать на контрпродуктивные действия палестинской стороны?
Мы заинтересованы в том, чтобы обеспечить нормальное существование нашим гражданам, мирное будущее нашим детям. Наши женщины не могут брать пример с палестинок, благословляющих своих детей на все новые теракты. Это попросту нечеловеческое мышление, это антилогика! Это явное нарушение тех общепринятых норм, по которым идет многовековое развитие человечества.
Вместе с тем мы продолжаем принимать меры для обеспечения безопасности израильтян - например, строить так называемый "забор безопасности". Надеемся, что эта мера в значительной степени обезопасит наши территории, наших граждан.
═
- Российская сторона считает, что Арафата нельзя изымать из игры, оставлять вне переговорного процесса.
═
- Такая точка зрения для нас в данной ситуации неприемлема. Мы считаем, что это ошибка. Ибо есть определенная история, факты и закономерности. Чего хочет лидер Арафат? Постоянной войны, насилия или все-таки мира? А мира можно добиться только за столом переговоров. Он подписал в свое время обязательство решать все проблемы именно таким образом. И никогда его не выполнял.
═
- Второй момент недопонимания в отношениях России и Израиля - в выполнении условий плана "Дорожная карта"?
═
- Мы просто считали, что не было необходимости в дополнительной резолюции СБ ООН, которая ничего нового не придаст основному смыслу этого плана. Главное заключается в том, что обе стороны должны сесть за стол переговоров и детально обсуждать все проблемы взаимоотношений между ними. Кто бы третий ни пытался что-либо сделать за них, исторический опыт доказывает - пока сами участники не договорятся о компромиссе, ничего иного не получится.
═
- После недавней встречи Путина и Шарона в Москве была информация о том, что они достигли взаимопонимания по обсуждаемым вопросам. Для вас не было удивительным, что, несмотря на это, российская делегация в СБ ООН все-таки проголосовала за резолюцию по "Дорожной карте"?
═
- Скажу так: мы ожидали другого результата.
═
- Некоторые политики и эксперты в Москве расценили подобный вариант голосования российской делегации как демарш в ответ на то, что Шарон во время переговоров с Путиным якобы пытался заступиться за Ходорковского.
═
- Извините, если я прокомментирую подобные домыслы недипломатическим выражением: это полная ерунда!
═
- Еще одной из немногих проблем во взаимоотношениях наших стран является сотрудничество Москвы и Тегерана в ядерной области.
═
- Мы действительно видим большую угрозу в возможности обладания Ираном ядерного оружия. Когда на военном параде в Тегеране проезжают ракеты с надписью "Смерть Израилю!" - это не просто лозунг, это прямая и конкретная угроза нашей стране. А соединение потенциала ядерного оружия с возможностями ракет дальнего радиуса действия тысячекратно усиливает угрозу нашей безопасности.
Поэтому вполне естественным с нашей стороны является выражение серьезной обеспокоенности сотрудничеством какой-либо страны с Ираном в ядерной сфере. Результаты недавних обсуждений в Вене темы развития иранской ядерной промышленности показали, что Тегеран постоянно нарушал прошлые договоренности, достигнутые с МАГАТЭ.
═
- Заверения представителей России, что Иран не может создать ядерного оружия на основе двустороннего сотрудничества, в частности, в рамках сооружения АЭС в Бушере, не удовлетворяют Израиль?
═
- Мы очень надеемся, что это сотрудничество не позволит Ирану создать в конечном итоге атомное оружие. Но пока эти контакты нас очень беспокоят.
═
- По словам экспертов, много резервов содержит экономическое сотрудничество между Россией и Израилем.
═
- За десять с небольшим лет сотрудничества мы достигли товарооборота размером около одного миллиарда долларов. Если учесть опять-таки, что население нашей страны всего 6,5 миллиона человек, то это очень высокий показатель торгово-экономических контактов. Россия поставляет в Израиль в основном сырье - нефть, алмазы - и все, что связано с их обработкой, а также некоторые виды готовых изделий. В свою очередь, Израиль продает товары широкого потребления, различные технологии и очень многое другое.
Теперь нам необходимо выйти на совершенно иной качественный уровень сотрудничества. Это не так просто. Правительства в этом напрямую не играют ведущей роли. Сейчас у нас предпринимаются меры для того, чтобы разрешить российским фирмам участвовать в ряде инфраструктурных проектов в Израиле, допустить их к участию в тендерах.
Например, сейчас идет серьезное обсуждение строительства железных дорог. На мой взгляд, российские компании вполне могли бы успешно участвовать в этом деле. И израильским фирмам хотелось бы поучаствовать в крупных проектах в России. Наверное, можно было бы продумать, как совместить наши технологические инновации, например, в сфере коммуникаций с проектами, разрабатываемыми в России. Но пока мы во многом топчемся на месте, лишь подступаясь к новому, более значительному витку взаимодействия.
Только что в Москве побывал министр транспорта Израиля Авигдор Либерман, был подписан еще один интересный и важный договор в сфере судоходства, состоялось обсуждение и весьма значительных совместных проектов.
═
- В военно-технической области Россия и Израиль порой, как говорится, "играют на одной поляне", борясь за перспективные и крупные заказы в посткоммунистических и развивающихся государствах, но также порой и сотрудничают в третьих странах. Индия является примером и того и другого, в частности в авиационной сфере.
═
- Я бы сегодня хотел говорить не о соперничестве, а о сотрудничестве ученых и инженеров наших стран. Да, действительно, в Индии близится к подписанию сделка по проекту "Фалкон", где при производстве истребителя используются прекрасные российские платформы и израильские разработки в области авионики.
═
- Ваш предшественник на посту посла в Москве еще около года назад говорил о возможности скорого визита в Израиль президента Путина. Каковы сейчас перспективы такой поездки?
═
- Премьер Шарон во время каждого визита в Москву передает Владимиру Путину приглашение посетить Израиль, и мы надеемся, что такой визит в обозримом будущем состоится.
═
- Израильская общественность немало лет была обеспокоена антисемитскими настроениями в СССР, проявлявшимися самыми разными методами - начиная со знаменитого пятого пункта в служебных анкетах. Сейчас такой обеспокоенности по отношению к России не существует?
═
- Мы всегда очень внимательно следим за подобными тенденциями, рост антисемитизма нас беспокоит независимо от того, где это происходит. Правительства таких стран мы стараемся убедить в необходимости принятия экстренных и полноценных мер для борьбы с этим явлением, на наш взгляд - самым страшным из существующих в мире.
Что касается России, то здесь, на наш взгляд, в последние годы наблюдались в основном положительные тенденции в данном вопросе. В процентном отношении антисемитских проявлений в России намного меньше, чем в других странах. Но даже малейшая попытка такого рода, пусть на бытовом уровне, не может игнорироваться: где-то кладбище испоганили, где-то взрывное устройство подложили с антисемитской надписью. В том, как к проявлениям подобного рода относятся представители властей, тоже видно общее отношение к антисемитизму в данной стране.
═
- Некоторые политики и публицисты увидели определенный элемент антисемитизма в ситуации вокруг "дела ЮКОСа".
═
- Я еще раз хотел бы повторить, что любое проявление антисемитизма нам очень неприятно и мы не можем с ним согласиться. Все, что касается этого, требует проверки и прояснения.
═
- Продолжается ли сейчас эмиграция евреев из России в Израиль, достаточно высокая еще 10 лет назад? Существует ли обратная тенденция?
═
- Уровень эмиграции в Израиль стал намного меньше по сравнению с советским периодом или началом 1990-х годов. Это вполне объяснимо: те, кто хотел, уже давно уехали. Былого потока нет, остался небольшой ручеек, который, может быть, не меньше и не больше того, что течет из России, например, в Германию или США. Мы заинтересованы в том, чтобы евреи приезжали в Израиль, поскольку считаем, что он является той страной, в которой должны жить все евреи.
Но есть и, как вы сказали, обратная тенденция, и я рассматриваю ее как тоже вполне положительное явление. Дело в том, что между нашими странами сейчас существуют такие отношения, которые никак не влияют на контакты людей, позволяя им выбирать для себя место жительства и даже неоднократно менять его.
Немало евреев сейчас живут в Израиле с двойным гражданством, имея на руках, помимо израильского, также российский, аргентинский или американский паспорт.
═
- Возвращаясь в Россию, человек теряет израильское гражданство, ведь здесь двойное гражданство не разрешено?
═
- Есть определенные вопросы, которые нам нужно решить в двухстороннем порядке. Мы находимся сейчас в некоем процессе, связанном с консульскими проблемами по этому поводу. Среди них, например, вопрос об алиментах, об облегченных правилах получения виз для родителей, о пенсиях и тому подобных чисто житейских делах.
═
- Получение израильского гражданства может помочь россиянам избежать наказания за разного рода правонарушения?
═
- Израиль - это правовое государство. Все вопросы, связанные с гражданством, решаются у нас в рамках закона.
═
- Дети бывших россиян или подростки, попавшие в Израиль в детстве, достигнув призывного возраста, не пытаются отлынивать от службы в армии?
═
- У нас считается позорным, если кто-то пытается увильнуть от службы в армии. А при наборе в элитные части, например в воздушно-десантные войска, конкурс доходит до 10 человек на одно место. Причем служат в ВДВ на добровольных началах.
Статистика показывает, что в боевых частях каждый четвертый солдат является русскоговорящим, то есть выходцем из России или стран СНГ. Очень много таковых и среди боевых офицеров. То же самое относится к девушкам, которые также являются военнообязанными. Правда, служат они всего один год, а ребята - три года.
Дарья Гармоненко 