Виктор Тимошенко
- ЕВГЕНИЙ КИРИЛЛОВИЧ, изменилась ли политика Украины в области национальной безопасности после известных событий в США и начала контртеррористической операции в Афганистане?
- Трагические события одиннадцатого сентября нынешнего года в США стали мощным фактором переосмысления сложившихся стереотипов, связанных с обеспечением национальной безопасности многих государств, в том числе и Украины. Принципиально политика не изменилась. Но она сейчас серьезно переосмысливается в части, касающейся приоритетов национальной безопасности.
Террористические удары, от которых погибли тысячи людей, были нанесены не просто по важным объектам, а по экономическим, политическим и военным символам США. Все акции были растянуты во времени. Инициаторы и исполнители терактов фактически бесплатно заставили все мировые СМИ пропагандировать экстремистские исламские и антиамериканские идеи. Террористы и рассчитывали на то, что их боевые действия будут показаны всему миру в прямой трансляции.
Сегодня многие задают вопрос: почему вся финансовая и военная мощь, спецслужбы мировой супердержавы США оказались бессильны перед небольшой группой террористов? А главное, почему последствия этих трагических событий приобрели глобальный характер? Финансовые и фондовые рынки, транспортные коммуникации, отношения между экономическими и военными союзами подверглись жесткому испытанию и проверке. Общие потери составляют многие миллиарды долларов. И в США, и в Европе пересмотрены концепции безопасности, переосмыслены представления о военных угрозах и вероятных противниках. Например, американцы уже заявили, что главной задачей вооруженных сил США теперь будет защита собственной территории. Это очень существенный поворот в представлениях Вашингтона о собственной национальной безопасности.
Подготовка США акции возмездия, начавшиеся авиационные удары по Афганистану вовлекли в конфликт многие страны мира, в том числе - правда, косвенно - Украину, да и Россию. Для нас также проблема защиты своей собственной территории сегодня стоит особенно остро┘
- Что вы имеете в виду, когда говорите о защите своей территории?
- Защита территории - это защита государства от террористических акций, которые могут стать причиной техногенных и экологических катастроф с тяжелыми последствиями. Сейчас охрана и защита общественной безопасности государства выходят на первое место. Сегодня очевидно, что угрозы для безопасности страны изменили свою природу, а право гражданина конкретного государства на жизнь может быть гарантировано лишь усилиями всего мирового сообщества.
Защита гражданина в мирное время невоенными методами, видно по всему, будет выходить сейчас на уровень главных приоритетов. Мир поставлен перед дилеммой: либо решить огромное количество организационных, международно-правовых проблем по борьбе с международным терроризмом, либо ввергнуть мировое сообщество в хаос, подвергнуть целые регионы политической, экономической и военной нестабильности, что, в свою очередь, приведет к катастрофе.
Определенные изменения в сознании и психологии произошли и у многих украинских политиков. Например, для наших парламентариев стало очевидным, что надо отбросить политические стереотипы, которые долгое время были гипертрофированы страхом экономического и военного сотрудничества с Россией и СНГ. Для украинских парламентариев вопрос об участии Украины в деятельности Антитеррористического центра СНГ сразу стал очевиден, и парламент ратифицировал этот важный документ. Но, к сожалению, у нас остаются не ратифицированными немало международных конвенций, связанных с борьбой против международного терроризма.
- Евгений Кириллович, но ведь такая позиция большинства украинских политиков во многом определялась объявленной Украиной политикой нейтралитета.
- Нет. Просто в Верховной Раде думали, что с ратификацией этих документов можно и подождать, есть более важные дела и проблемы. Сегодня перед депутатами стоит актуальная задача последовательно создавать правовое поле, которое будет унифицировано с международным законодательством по борьбе с международным терроризмом. Правда, сегодня даже в ООН эти правовые нормы и правила несовершенны, порою противоречивы.
Парламент может принимать много хороших законов, но они не будут корреспондироваться с международными, или может быть много хороших международных законов, но они не будут стыковаться с национальным законодательством конкретной страны. Вопрос борьбы с международным терроризмом требует более качественного правового обеспечения.
Стало очевидным, что без развитых региональных межгосударственных структур в борьбе с терроризмом антитеррористическая коалиция не выполнит своих задач, даже если она будет находиться под патронатом ООН. Силовая, военная составляющая этой борьбы быстро себя исчерпает.
- Таким образом, если я вас правильно понял, Украина может изменить свое отношение к Договору о коллективной безопасности СНГ?
- Это покажет время. Мы - внеблоковая страна. Сегодня многим в СНГ, в том числе и на Украине, необходимо избавиться от некоторых политических стереотипов. Киргизия, Таджикистан вроде географически далеки от Украины, но последствия террористических актов в США показали, насколько мы едины. Дуга политической и военной нестабильности в Средней Азии, несомненно, может повлиять на национальную безопасность Украины. Не говоря уже о том, что в среднеазиатских государствах больше сотни тысяч наших соотечественников, судьба которых не может нас не волновать.
- Терроризм требует огромных финансовых затрат┘
- Ни для кого не является тайной, что финансовая база терроризма - наркобизнес и отмывание незаконно добытых денег. Есть, правда, еще торговля оружием, но оружием, как правило, торгуют государства. Как показала история, в одиночку нельзя справиться с наркобизнесом и отмыванием денег.
Многим на Украине необходимо изменить свою политическую ментальность, особенно в отношении сотрудничества в рамках СНГ, переосмыслить традиционные представления о безопасности и о том, как эту безопасность обеспечивать. Это непростой, болезненный процесс.
- И все-таки будут ли реформированы на Украине структуры, обеспечивающие национальную безопасность?
- Я беседовал со многими специалистами, международными авторитетами в сфере национальной безопасности государства. Они нам подсказывают, например, что борьба с отмыванием денег не может быть осуществлена только государственными налоговыми органами, МВД, прокуратурой. Для этих целей должна быть создана надведомственная структура. Иначе сотрудничество с международным сообществом в этой сфере не получится.
Мы знаем, что террористическая акция создает такую ситуацию, в которой возникает огромное количество проблем. Кроме ликвидации последствий террора, проведения спасательных работ возникают международные, правовые, политические и информационные проблемы. И сразу встает вопрос: как управлять таким комплексным и многоуровневым явлением, как кризис? Работа правительства не может быть заблокирована одной проблемой. Надо управлять всем многообразием жизни, не относящимся к кризису. Обычно создаются штабы, временные группы, которые с нуля начинают работать. Потеря времени и оперативности очень большая. Ведомственные нестыковки┘
Мы сегодня задаем себе вопросы: что такое кризисная ситуация? Когда она начинается и когда заканчивается? Кто это определяет и как? Будут ли меняться политические и правовые отношения? Ведь это не чрезвычайное положение. У нас есть небольшой опыт управления кризисной ситуацией весной нынешнего года.
- Вы имеете в виду так называемые пленки майора Мельниченко и убийство журналиста Гонгадзе?
- В определенной мере - да. Хотя не сами пленки, а все, что было вокруг них. Здесь следует разделить две вещи. Использование записей Мельниченко во внутриполитической борьбе - это одно. А информационная атака извне - это другое. Против Украины была развязана информационная интервенция.
- Чтобы добиться каких-то политических целей?
- Это вопрос, требующий специального разговора. СМИ могут быть союзником власти в преодолении кризиса, как мы это видели в США, но могут и инициировать его, стать катализатором гражданского неповиновения или создавать мифы о кризисе государственной власти.
- Учитывая создавшуюся ситуацию, видимо, и на Украине и в России будет изменено отношение к НАТО, не будет такого болезненного реагирования на сотрудничество с этой организацией?
- Думаю, что сегодня отношения России и Украины с НАТО или отношение украинского истеблишмента к Договору о коллективной безопасности не будут столь болезненными, не будут "страшилкой" или политическим водоразделом для межгосударственных отношений наших стран.
Более того, я думаю, что и США пересмотрят многие свои политические приоритеты и отношение ко многим мировым проблемам, к тому, почему страну в исламском мире ненавидят. Необходимо еще раз вернуться к анализу политических и военных конфликтов в Югославии и попытаться осмыслить, почему вмешательство извне не развязало ситуацию, а привело к эскалации войны на Балканах.
В этом контексте важно принять все меры к тому, чтобы Афганистан не стал новым полигоном противостояния между Россией и США в этом регионе. Сегодня усилия этих стран в борьбе с режимом талибов и бен Ладеном объединены, но объективно стратегические интересы этих стран в данном регионе не совпадают. На каком-то этапе борьба с международным терроризмом в Афганистане может трансформироваться в борьбу за "жизненно важные пространства и интересы".
Ведь и у Китая тоже есть интересы в этом регионе. Ведь Афганистан - это патриархальная, отсталая страна, бороться за которую, казалось бы, нет смысла, там нет никаких сырьевых ресурсов, которые могли бы заинтересовать мировые державы.
- Все-таки говорят, что главная причина и источник терроризма - это бедность.
- Проблема терроризма существует столько, сколько существует человечество. Теракт одиночки, группы или государственный террористический акт - все это в истории уже было. Но сегодня мир един, и сейчас абсолютно недопустимы в оценке террора двойные стандарты. Бен Ладен - не бедняк. Острова средневековья есть во многих регионах мира. Терроризм - это и фанатизм, и экстремизм, и фундаментализм, и, наверное, психическое нездоровье. Думаю, что и на глобальном уровне проблема "золотого миллиарда" должна быть переосмыслена. Нельзя жить на острове благоденствия в море бедности и чувствовать себя комфортно. Попросту говоря, надо делиться и подтягивать весь мир до цивилизованного уровня.
- Произойдут ли какие-либо изменения в концепции национальной безопасности и военной доктрине Украины?
- Да, коррективы будут внесены, рассмотрены на СНБО Украины и направлены в парламент. Есть намерение выйти на закон о национальной безопасности.
- Евгений Кириллович, вы недавно в Орле, затем в Душанбе и Бишкеке встречались со своими коллегами из РФ и Белоруссии и других стран СНГ. Расскажите, какие проблемы вы обсуждали?
- Я уже говорил, что избавляться от стереотипов надо не ради моды, а для действий. В Орле встретились секретари совбезов России, Украины, Белоруссии и Молдавии. Обсуждались новая ситуация в мире и проблемы регионального сотрудничества по борьбе с международным терроризмом. Наш регион имеет много специфических особенностей и проблем в этом плане. Мы договаривались, как будем их решать. К примеру, проблемы границ в контексте борьбы с наркотранзитом, нелегальными мигрантами при параллельном улучшении приграничного сотрудничества.
В Душанбе проходило внеочередное заседание секретарей совбезов стран - участниц ДКБ. По приглашению Владимира Рушайло в качестве наблюдателей в работе принимали участие секретари совбезов Азербайджана, Грузии, Молдавии, Узбекистана и Украины, то есть стран СНГ, не входящих в ДКБ. Для нас, членов ДКБ, было очень важно и полезно ознакомиться с планами этой организации в связи с событиями в Афганистане, видеть, как решаются эти планы. Характерно то, что мы участвовали и в закрытых заседаниях. Секретов от нас не было.
Это очень важно для выработки наших мер, более полного понимания разворачивающихся вокруг нас событий. Ведь секретари совбезов представляют президентов своих стран.
- Кое-кто на Украине неодобрительно отозвался о вашем участии в заседании стран - членов ДКБ и о вашем заявлении о том, что Украина готовится к участию в антитеррористической операции.
- Это стереотипы прошлого, хуторского понимания патриотизма. Это из прошлого века, то есть до 11 сентября сего года. У нас еще есть политики, которые не поняли, что в мире произошло.
А что касается участия Украины в антитеррористической операции, то здесь все ясно. Акция будет длиться несколько лет. Все страны готовятся к этому. Надо решить множество сложных проблем правового, финансового, структурного, информационного, технического характера. Надо готовиться к последствиям, в том числе и реакции международного терроризма. Взять хотя бы последние события в мире, угрозу заражения людей сибирской язвой.
Украина не собирается участвовать в силовых, боевых акциях. Об этом президент Украины Леонид Кучма заявил однозначно. Но Украина будет участвовать в длительной и непростой борьбе с международным терроризмом на основе международно-правовых норм и двусторонних договоренностей, в том числе и под эгидой ООН.
- Евгений Кириллович, какова ваша точка зрения на происшедшее с российским Ту-154 несчастье? Ведь именно вы возглавляете с украинской стороны комиссию по расследованию обстоятельств трагедии?
- Обещаю в скором времени дать полную оценку этой катастрофы.
Киев-Бишкек-Сочи-Москва
