Татьяна Ивженко - ЮЛИЯ ВЛАДИМИРОВНА, как вы себя чувствуете в этой стране и в этой роли после всего того, что с вами произошло за последнее время: депутатство-пост вице-премьера-арест-освобождение-переход в оппозицию?..
- Самое главное - это чувство огромной ответственности перед своей страной и перед людьми. Потому что после работы в Верховной Раде, Кабинете министров и после всех последовавших событий я могу утверждать: на Украине у власти практически нет людей, которые на должном интеллектуальном, профессиональном и даже духовном уровне могли бы обеспечить качественное управление страной. Сейчас во главу угла поставлены абсолютно другие цели - исключительно личные интересы. И поэтому политическая команда, которую я сегодня создаю, на мой взгляд, является уникальной - только мы ставим перед собой задачу строить сильную страну, государство, которое в состоянии быть игроком, субъектом на геополитическом и геоэкономическом пространстве.
- Та команда, о которой вы говорите, имеет четкие политические очертания? Это - партия, блок или группа ваших сторонников и единомышленников?
- Мы создали предвыборный блок Форум национального спасения. В его состав входит партия "Батькивщина", которую я возглавляю. Нас очень мощно поддержала влиятельнейшая организация - Независимый профсоюз шахтеров. В блоке также партия "Собор", которая собрала в своем составе крохи украинской политической элиты, не опороченной какими-либо сделками с властью или действиями, которые бы вредили государству.
- Юлия Владимировна, вы не думаете, что украинская оппозиция, мощно заявившая о себе во время "кассетного скандала", на сегодня утратила свой шанс на победу, потому что увязла во внутренней конкурентной борьбе между лидерами и постепенно рассеялась? У вас нет ощущения, что вы - "один в поле воин"?
- Я категорически не согласна с утверждением, что оппозиция рассеялась или ее лидеры стали конкурировать между собой. Это не так. Мы впервые в истории Украины сформировали политический центр, который представлял собой нелевую демократическую оппозицию, - Форум национального спасения, в котором изначально не было единого лидера. Во время "кассетного скандала" ФНС получил массовую поддержку. Но, к сожалению, скандал завис в воздухе, нам пока так и не удалось доказать стопроцентно, что кассеты подлинны, что это не подделка (а мы не оставили надежду на подтверждение этого факта). Поэтому накал массовой активности стал спадать. Но в целом оппозиция за последнее время значительно окрепла: мы выработали стратегию, четко определили свои политические задачи и правовые пути, которые позволяют нам победить. То есть сейчас мы перешли к системной командной работе.
На сегодня идет подготовка к проведению референдума по народной инициативе о досрочном переизбрании президента Кучмы. Мы готовимся к парламентским выборам, в которых будем участвовать либо единым блоком, либо несколькими блоками, между которыми не будет конкуренции. В любом случае после парламентских выборов мы планируем сформировать демократическую коалицию нелевых оппозиционных сил, которые поставят своей первоочередной задачей устранение всего, что связано с коррумпированной кланово-мафиозной системой власти.
- Лидер социалистов Александр Мороз сотрудничает с вами?
- Безусловно. Мы - единая команда.
- Политологи утверждают, что ситуация в украинском обществе напоминает болото: если ничего не изменилось даже после "кассетного скандала", то выборы пройдут по старому сценарию. 30% традиционно проголосуют за коммунистов, около 8% - за национал-демократов, а оставшиеся голоса "раскупят" так называемые олигархические партии┘
- Я по-другому оцениваю ситуацию. Во-первых, для Украины выборы в Верховную Раду в марте 2002 года - тот рубеж, после которого она на многие десятилетия либо останется страной, которой стыдится каждый ее гражданин, государством, которым управляют кланы; либо Украина станет демократической цивилизованной страной, которая будет достойна членства в Совете Европы. Сегодня политическая ситуация на Украине такова, что существует только два пути развития. Третьего не дано. Поэтому на следующих выборах в парламент схлестнутся, по сути, те, кто борется за сохранение старой системы, и те, кто отстаивает новый путь развития страны.
Второй важный момент - до сих пор неизвестно, каким будет закон о выборах - пропорциональным или смешанным (50 на 50). Я думаю, что, как и ранее, 50% депутатов будут избраны в мажоритарных округах, а 50% - по партийным спискам. Это важно, потому что на этих выборах администрация президента постарается укрепить свои позиции, и, соответственно, 225 депутатов по мажоритарным округам абсолютно точно будут поименно "назначены" - местные власти получат из Киева соответствующие "вводные" и обеспечат "правильные" результаты голосования.
Что касается партийных списков, я думаю, что реально будет три сектора. Первый - это так называемые пропрезидентские политические силы, или "партии кланов". В целом за них проголосуют 20-25% избирателей - это тот электорат, который чисто по-украински считает: "Пусть хоть Кучма, лишь бы не было войны". Такая логика. В этот сектор попадают три блока. Первый из них (его можно было бы назвать "Криминал Украины, объединяйся!") начал формироваться при участии партии "Регионы Украины", которая представляет в украинской политике самый мощный сегодня по финансовым ресурсам и по влиянию на власть донецкий клан. Теневой лидер этого клана - Ренат Ахметов, а публичный представитель - руководитель Государственной налоговой администрации Украины Николай Азаров. Вторая составляющая этого блока - Виктор Пинчук, член семьи президента Кучмы со всей разношерстной командой, которая объединена в партию "Трудовая Украина". В этот же блок предполагает войти "Народно-демократическая партия" под руководством экс-премьера Валерия Пустовойтенко. Четвертая составляющая - это "Аграрная партия", созданная "под президента" и призванная перетянуть на себя голоса сельского электората. Этот блок обещает быть самым мощным среди "пропрезидентских". Он получит неограниченный административный ресурс через налоговую и аграрную систему, а также через систему исполнительной власти; неограниченный финансовый ресурс, потому что там мощнейшая финансовая группировка под руководством Рената Ахметова и совсем не бедная "Трудовая Украина". Плюс, я думаю, президент свою семью поддержит┘
Вторым номером в рейтинге борьбы на позициях партии власти будет "Социал-демократическая партия (объединенная)": Суркис, Медведчук и вся их компания, которая выглядит послабее, чем первый блок. Кто еще претендует на место в нише 20-25% "пропрезидентских" голосов? Я думаю, как ни странно, это может быть блок, который возглавит Виктор Ющенко. Насколько мне известно, в администрации президента относительно Ющенко разработана очень четкая технология. Когда не удалось с ходу разрушить тот рейтинг доверия, который есть у населения к бывшему премьер-министру, власть решила использовать Ющенко, поставив его во главе партийного списка, который будет составлен президентской администрацией. Сегодня, похоже, так и складывается. На участие в "списке Ющенко" претендует созданная руководителем президентской администрации Владимиром Литвином партия "Солидарность", которую официально возглавляет Петр Порошенко. Второй участник возможного блока - государственные "ручные" профсоюзы. В состав этого блока может войти также партия "Реформы и порядок" Виктора Пинзеника. Далее - Рух Геннадия Удовенко и Рух Юрия Костенко.
Тут нужно отметить, что лично у меня хорошие отношения и с Костенко, и с многими членами его партии. Народный Рух несомненно может гордиться своей историей. Но нынешнее положение партии очень наглядно продемонстрировал тот факт, что абсолютно все депутаты-"удовенковцы" и примерно половина депутатов из Руха Костенко проголосовали в парламенте против импичмента президенту и против снятия Виктора Медведчука с должности вице-спикера. И это в то время, когда Медведчук разрушал правительство Ющенко! По сути, Рух поддержал кланы у власти в парламенте┘
Второй сектор будут представлять крайне левые - коммунисты и прогрессивные социалисты. В целом они получат 25-30%. В итоге останется 45-50%, на которые могут рассчитывать оппозиционные силы: блок, создаваемый Александром Морозом, блок Ющенко (часть населения в любом случае будет идентифицировать Ющенко с оппозицией) и блок, который возглавляю я. На мой взгляд, идеальным вариантом для Украины было бы объединение всех этих сил. Если бы нам удалось объединиться и определить позицию Ющенко как лидера такого блока, то все политические расклады к выборам выглядели бы совершенно иначе.
- Вы не обижены на Ющенко в связи с тем, что он дистанцировался от бывших коллег и друзей по правительственной команде и публично называет Леонида Кучму "отцом"?
- Я считаю, что рано давать оценки. Предвыборные блоки только начали формироваться. У каждого еще есть время переосмыслить ситуацию, принять честное и мужественное решение и перейти на сторону тех сил, которые будут бороться не за благополучие президента, а за будущее страны. Если Виктор Андреевич не сможет пойти по такому пути в силу каких-либо обстоятельств, то Украина, возможно, потеряет шанс стать нормальным государством.
- Юлия Владимировна, в приведенных вами политических раскладах не прозвучало имя Александра Волкова. Вы забыли о партии "Демократический союз" или умышленно о ней не вспомнили, ибо не считаете ее достаточно перспективной политической силой?
- "Демсоюз" больше не является влиятельной политической силой, ибо его влияние всегда строилось на том, что Волков был правой рукой президента. Но в какой-то момент президент его вычеркнул из списка фаворитов. На мой взгляд, это очень симптоматично: все, кто сегодня полагается на президента, кто дорожит близостью к Кучме и пытается удержать его власть любой ценой, могут на опыте Волкова убедиться в том, как легко президент предает свое окружение. Даже от Волкова с легкостью избавились, хотя более фанатично преданного Кучме человека сложно найти. Если говорить о будущем, то, по некоторым сведениям, Волков якобы может войти в блок Ющенко. Но мне кажется, что даже в том случае, если список Виктора Андреевича будет формироваться в администрации президента, такую экзотику ему не подбросят.
- Вы говорили о том, что некоторая часть депутатов на следующих выборах будет не избрана, а "назначена". На ваш взгляд, честные выборы невозможны?
- Все выборы в нашей стране не обходятся без фальсификаций. Искажение результатов голосования стало основной технологией победы пропрезидентских сил. Поэтому мы выступили инициаторами создания межпартийного объединения "Честные выборы", которое в сотрудничестве с ОБСЕ сможет обеспечить защиту от фальсификаций. Планируется не просто присутствие наблюдателей на избирательных участках. Мы создадим систему параллельного подсчета результатов голосования.
- Давайте вернемся к вопросу о референдуме. Вы действительно считаете, что только личность Леонида Кучмы определяет ситуацию в стране и поэтому необходимо ставить вопрос о перевыборах президента?
- Странный вопрос постоянно задают - нужно или не нужно отстранить Кучму от власти? Вот ваша редакция наверняка не думает о том, нужно ли уволить непрофессионально и недобросовестно работающего журналиста. Просто увольняют, и все. Ни в одной команде не держат бездаря, а еще хуже - вора. Почему же страна должна терпеть вора и бездаря?..
Согласно украинскому законодательству, чтобы начать референдум, нужно было провести одно собрание при участии 200 человек, которые утвердили бы выносящиеся на референдум вопросы и составили соответствующий протокол. Этот документ передается в местные органы самоуправления, а затем - в ЦИК. По Украине проведено не одно, а 150 таких собраний. Но местные власти тотально подчинены Киеву, поэтому они блокируют "неподконтрольную" инициативу - в ЦИК поступило только около 40 из 150 протоколов. А поскольку руководитель и члены Центризбиркома назначаются и снимаются с должности по представлению президента, неудивительно, что все 40 пакетов признаны некачественно оформленными: где-то не поставлена запятая, на каком-то листе имя написано с грамматической ошибкой и тому подобное. Параллельно ЦИК обратилась к Конституционному суду с просьбой определить, конституционны ли вопросы о недоверии Кучме (!).
Мы обратились в суды, которые в данный момент рассматривают вопрос о правомерности отказа ЦИК в регистрации четырех десятков инициативных групп по проведению всенародного референдума. Нам достаточно выиграть хотя бы одно дело, чтобы начинать предусмотренный законодательством сбор трех миллионов подписей, необходимых для того, чтобы президент обязан был объявить проведение референдума по народной инициативе. Я уверена, мы успешно пройдем все судебные инстанции и соберем намного больше трех миллионов подписей. Думаю, что референдум состоится в день проведения парламентских выборов, в марте 2002 года. Но если Кучма откажется объявить референдум, мы обратимся в Европейский суд по правам человека в Страсбурге. Причем обратится не один человек или одна организация, а миллионы людей, потому что все, кто будет подписывать листы за проведение референдума, сразу же подпишут обращение в международный суд с требованием заставить Кучму придерживаться норм Конституции.
- Вы однажды сказали, что будете баллотироваться на пост президента┘
- Я сказала в другом контексте. Как политик, как лидер партии я не могу не иметь таких амбиций. Но если демократические оппозиционные силы в Украине объединятся и выдвинут единого кандидата, я поддержу это решение. В противном случае я намерена сама участвовать в следующих президентских выборах.
Киев
