Время бомжей

Михаил Сидлин: "Бомжей" здесь воспринимают как правду русской жизни?

Б.М.: Нет. Всем понятно, что это ж не совсем правда. Это ж мое отношение к этому, а не правда. Но и правда тоже.

М.С.: Хочется показать "бомжей" в Москве?

Виктор Мизиано: Вопрос в том, что значит показать эти работы в Москве?

Б.М.: Когда выставка показывалась в Ганновере, мне люди оттуда сказали, что был "какой-то министр" (так они его назвали) и сказал: "Я бы этого Михайлова собственными руками задавил бы!"

Виктор Мизиано: Наш функционер?

Б.М.: Наш. Это такая реакция, которая ожидается. И художники, люди русские, могут понимать, как старая дева: "Ах, опять ты используешь плохую ситуацию".

М.С.: Чернуха...

Б.М.: А для меня как для фотографа было важно коснуться того материала, которого я не мог коснуться до этого никогда. А теперь я говорю просто: "Я хочу тебя снять!" - "Давай, снимай! Дай мне только 30 копеек или чего-нибудь еще..." И это стало методикой. Я почувствовал возможным использовать американскую методику для того чтобы снимать, потому что все съемки, которые проводились до этого, - это съемки из-под полы.

Виктор Мизиано: Жизнь врасплох!

Б.М.: Даже последнюю серию, "коричневую", я делал сбоку, чтобы ничего не разрушать. А с бомжами идет не подсматривание, а чистый контакт: это журналистский метод - я его никогда не пробовал, и поэтому мне была интересна эта работа сама по себе.

Это веха. Теперь можно или продолжать это дело, или отталкиваться, говорить: "Гадость! Я буду делать другое". И в этой возможности отталкиваться от работы или принимать ее уже есть смысл. Если угодно, даже фундаментальность.

Виктор Мизиано: В Москве будет очень много вопросов. И либо ты готов к тому, чтобы отвечать на эти вопросы, либо...

Б.М.: Я на многие вопросы готов ответить. Но есть еще один вопрос, который у нас только начинает подниматься. Это права человека. Ты имеешь право его показывать или не имеешь права показывать? Платишь ему или не платишь ему? У меня нечаянно так получилось, что я платил людям. Нечаянно. Не думая об этом.

М.С.: Но это этический вопрос.

Б.М.: А вся книга только об этом. Об этичном. На самом деле здесь вводится этичное в эстетическое. Вот игра книги. Но показывать там - дразнить гусей. Потому что не вызовешь эстетического сопереживания, которое может быть тем, что я хочу.

М.С.: Но этический шок...

Виктор Мизиано: Эстетический шок?

Б.М.: Если раньше я чувствовал, что то, что делается, - эстетический шок, я это делал, а сейчас я не думаю, что этот эстетический шок произойдет.

М.С.: Этический шок?

Б.М.: Не произойдет. Потому что наполненность информацией очень большая.

М.С.: Когда я в первый раз видел эти фотографии, они произвели на меня очень сильное впечатление. Потому что иногда мне кажется, что бомжи показывают себя так, как показывают себя модели. Они гордятся тем, что они такие!

Б.М.: На самом деле они не этим гордятся. Они просто рады тому, что они живые. Понимаешь?

Вита Михайлова: Был все-таки момент гордости. То, что на них обратили внимание. И с ними вообще заговорили. Даже это. То, что я шла по улице и если встречала бомжа, он мне протягивал руку, и я здоровалась - это на улице не так часто видишь. Это не гордость, это просто возвращение к нормальному человеческому состоянию.

Б.М.: Для него это возвращение назад.

М.С.: А как началась серия с бомжами?

Б.М.: Во-первых, люди начали погибать. Я понял, что Украина и Россия потеряют много людей.

М.С.: Погибать как?

Б.М.: Нет людей. Умирают. Кто погибает первым? Они. Они действительно в группе риска. Кто у нас погибает первым на войне? Герои. Они стали героями. Вот такой идеологический переворот. Сперва я их снимал с вещами и называл это "Реквием", потому что они как бы идут в газовые камеры. Только они идут в другие камеры, но они все равно идут погибать. И я чувствовал, что они действительно должны погибать, и уважал это чувство. Для меня важно было это уважение.

М.С.: Сложно с ними работать?

Б.М.: Бомжи всегда то грязные, то блохастые. Трудно с ними общаться. Один раз на меня бросили блоху, потом я чесался 2 месяца. Много криминала.

М.С.: Все снято на Украине?

Б.М.: В Харькове. 5 минут от моего дома. 5 минут от центра. Все сделано почти в одном месте. И я пригласил их в студию. Все-таки это непривычная вещь, когда бомжа приглашают в студию. Но мне интересно работать с такими моделями, потому что можно рассмотреть лицо - для меня это важно. И, наверное, для Запада тоже интересно смотреть в лица этих людей.

М.С.: Очень интересна фактура. Их тела похожи на изуродованные куски мяса, соединенные странными способами...

Б.М.: Я думаю, что это не так. Есть несколько человек с болезнями. А остальные тела почти нормальные. Меня многие спрашивали: "Почему ты снимал их голыми?" Потому что мне было интересно - на Украине уже голод или нет? Вроде бы голод, вроде бы не хватает, вроде бы плохая жизнь. Но тогда разденься, покажи, что там у тебя - худое тело? Да нет.

Они бомжи. У них были нормальные тела. И они не умирали от голода, они умирали от чего-то другого. То есть общество могло их поддержать, как могло их прокормить, но не защитило их от чего-то другого. И вот это повод для работы, исследования.

М.С.: Но главное в том, как снимать?

Б.М.: Как - это отношение. Или ты его уважаешь, или терпеть не можешь. Или ты можешь его лично не уважать, но уважать трагедию, которая случилась. Если ты уважаешь трагедию, то ты можешь это уважение перенести на них. И поэтому книга имела смысл. Для меня это переживание времени.

М.С.: Но ведь мода на чернуху ушла?

Б.М.: Почему должна уйти мода из арта, если жизнь - чернуха?

М.С.: Именно поэтому возникает обратная реакция.

Б.М.: Но почему? Но ведь главное - рефлексия на эту жизнь. Ведь больше ее не будет никогда. Больше никогда этого не заметишь. Это время никогда больше не будет во второй раз. И бомжи, и такое отношение к бомжам никогда не вернется. Никто на них не будет обращать внимания. Как на Западе.

Как упускать те моменты, которые сейчас уходят? Опять мечтать, что ли? Почему искать радость? Когда ты живешь и не реагируешь, и отворачиваешься? Получается советская ситуация: ты ходишь и Баха слушаешь, а все вокруг баха-баха-баха. И теперь опять та же самая реакция - совершенно советская, понимаешь? Получается, ни насколько не измененная. И меня это сильно дергало. Я чувствовал, что оно так и будет.

М.С.: Людям свойственно закрываться от стрессов, да?

Б.М.: Да ничего подобного! Художник не может закрываться от стресса, он обязан этот стресс использовать! Это целое направление - использовать стресс, чтобы сделать работу. А как тогда? Опять, что ли, красивые штучки выдавать?

М.С.: Невозможно...

Б.М.: Нет. Возможно. Все так и делают. Так и делается, когда идет все на продажу, на улицу - на лотки, с которых все сразу купят. И поэтому реакция - чернуха! А кто сделал чернуху? Кто ее выразил? Должен же быть один человек, который сильно выразил чернуху? Тогда можно отталкиваться от этого, нужно говорить: "Да, хватит". Еще же в арте ничего не сделано по чернухе. Кто из наших авторов в Советском Союзе оттолкнулся от этого и сделал какую-то глобальную работу?! Миллион людей погибли! А кто-нибудь что-нибудь сделал?!

Чернуха - это копирование. Нечернуха - сделать то, что есть вокруг. "Использовать!" А что, прекрасное не "используется"? Если баба красивая и ее снимаешь - она что, не используется? Используется! Те же самые слова. И почему это называется "использование" и "чернуха", а то - "прекрасное"?

Просто при помощи этих бомжей можно говорить о времени...

Берлин-Москва