Вера Цветкова.
И высшее руководство бывает прелестно.
Фото предоставлено пресс-службой 5 канала
Наталья Никонова – родоначальник жанра ток-шоу на российском телевидении. Она разрабатывала легендарный «Пресс-клуб» на АТВ, была шеф-редактором «Свободы слова» на НТВ, стала автором самых заметных форматов («Пусть говорят», «Судите сами», «Закрытый показ», «Без комплексов», «Малахов+» и т.д.) Первого канала, где возглавляла студию спецпроектов. С ноября прошлого года Никонова – генеральный продюсер Пятого канала.
С ней встретилась и поговорила обозреватель «НГ» Вера Цветкова.
– Наталья, первым делом – о «Справедливости» с Андреем Макаровым на РЕН ТВ, которую с ходу все признали лучшей дискуссионной программой. Рейтинг за полтора месяца вырос в два раза, телекритики в восторге... Что за феномен такой?
– Действительно, феномен. Я не первый год работаю с жанром ток-шоу и знаю: успех здесь быстро не приходит. Сначала возникает рейтинг ожидания, который зависит от раскрутки и PR-кампании, после чего должно пройти какое-то время, прежде чем программа найдет своего зрителя. «Справедливость» выстрелила сразу. И это первый случай на моей памяти, когда сообщество телекритиков единодушно приняло продукт, а это значит, мы попали в нерв, в зону общественного интереса. Программа включает зрителя в процесс осмысления – мне кажется, ее успех в этом. И, конечно же, в личности ведущего.
– Андрей Михайлович интересничает в разных СМИ: «Я не уверен, что я – ведущий, я не знаю, почему Никоновой пришло это в голову».
– Большое спасибо, конечно, за такое милое кокетство с его стороны... Всю жизнь я занимаюсь тем, что высматриваю людей, которые могли бы вести программы. Я давно искала такого ведущего, который, с одной стороны, сделает зрителя соучастником в поиске смысла, а с другой – сможет вести программу так, чтобы в ней присутствовала живая жизнь, а не схоластика. По большому счету Андрей Михайлович прав – он не ведущий в худшем смысле этого слова. Современная генерация ведущих дискредитировала профессию полным отсутствием интереса и понимания существа дела. Если ведущий – это тот, кто интересуется не смыслом, а тем, как он выглядит на экране, то Макаров – не ведущий.
– Макарову явно помогают его адвокатские навыки – он очень ловко регулирует ход дискуссии, направляя ее и пресекая длинноты и хамство. Работает, как на судейском заседании, причем сразу за троих – адвоката, прокурора, судью.
– Нам удалось так драматургически выстроить программу, что она совпала с личностью ведущего. Согласитесь, интересно наблюдать за тем, как Андрей Михайлович ведет свою линию: он не задает ни одного бессмысленного вопроса, ни одной проходной реплики у него не бывает. И он умеет быть услышанным, ему удается заставить зрителя думать, что особенно важно для программы, суть драматургии которой – столкновение гражданина и власти.
– Сам являясь представителем власти... журналист априори не может быть членом какой-либо партии – а телеведущий может?
– Борьба за справедливость, проигранная депутатом в Думе, может быть продолжена им как телеведущим на телеэкране – почему нет? Недавно вышла в эфир программа об отмене судов присяжных. Депутат Андрей Макаров не голосовал за принятие этого закона. Ведущий Андрей Макаров провел программу, в которой справедливость искал адвокат Генри Резник, не согласный с решением Думы.
Думаю, депутатский бэкграунд помогает ему: он видит проблему не только глазами публициста, но и глазами человека, который понимает, как принимаются решения на высшем уровне, что такое государственная необходимость. Адвокат Андрей Макаров знает, как применяются законы на практике, как преломляются в жизни простых людей. Стереоскопическое видение помогает программе быть более объективной в поиске истины.
– Мне кажется не совсем удачным слоган программы: «Справедливость для тех, кто в нее верит». Я не верю в справедливость в нынешней России – мне выключить телевизор?
– Если делать такую программу с ощущением, что все бессмысленно и надежды нет, – не стоит тратить время свое и зрителя. Думается мне, маятник должен уже качнуться в сторону гражданского общества, которое себя уважает и не безразлично к судьбе ближнего. «Справедливость» чуть больше, чем передача, это попытка расследуя – достучаться. Если материала много и он того заслуживает – ее формат, расширяется с одного до двух часов. Понятие «справедливость» становится очень важным для нашей страны. Нельзя навести справедливость во всей вселенной сразу – но вот, глядишь, ветерану после передачи квартиру дали, дорогой врач с подачи Макарова взялся бесплатно вести пациентку, а дорогой адвокат – клиента... РЕН поставил это ток-шоу на крайне сложное с конкурентной точки зрения время, на 21 час, потому что считает его своим самым значимым и смысловым проектом. Co следующего понедельника «Справедливость» будет начинаться в 22.30. Mы хотим выстроить таймс-лот для тех, кто любит думать и анализировать: вслед за Андреем Макаровым – Михаил Осокин с его авторской итоговой программой «24». Для меня «Справедливость» – самая большая удача последних лет. Программа мечты, в которой эмоции сочетаются со смыслом.
– Что бы вы ответили тем, кто называет «Справедливость» клоном «Свободы слова», а передачу Пятого канала «Картина маслом» – клоном «Закрытого показа»?
– Поскольку я – создатель всех перечисленных форматов, скажу, что сравнение мне кажется не легитимным и поверхностным: каждый проект существует не только в рамках драматургической схемы, но и в рамках единства времени и места. «Свобода слова» была сконструирована по другим законам, она требовала минимальных, а не максимальных затрат от ведущего: выходил один герой, потом другой, их опрашивали, выступали оппоненты... В «Закрытом показе» обсуждается артхаузное кино, через анализ художественных особенностей которого происходит разговор про смыслы. В «Картине маслом» обсуждаются резонансные художественные фильмы, которые стали событием, или документальное кино, дающее повод для разговора на острую тему.
– Как ведущий Андрей Макаров – превосходен, как гость в разных программах – удовлетворителен. Дмитрий Быков наоборот.
– Не согласна с оценками Макарова-гостя и Быкова-ведущего. Быков не только один из лучших ораторов современности, он все умеет сделать поводом для интеллектуального разговора. Тебе кажется, что это лужа, а он видит океан. Ему называешь тему – а он уже придумал шесть ее вариантов и пять разворотов программы и видит нескончаемые поводы для все новых поворотов. Это потрясающий дар для ведущего, который заставляет участников программы по-новому смотреть на очевидные вещи. У «Картины маслом» неплохой рейтинг, она развивается и еще себя покажет.
– В середине марта Пятый канал запустил пакет новых программ, но некоторых уже нет на экране. Особенно «Дорогие мама и папа» – программы об усыновлении.
– Ее временно нет. Мы сняли шесть программ, в эфир пока вышли четыре. И уже несколько сирот возрастом 3, 7, 8, 9, 10 лет нашли семью (в России практически не усыновляют детей старше 7 лет). Изменились и судьбы взрослых, которые либо не решались взять ребенка, либо не могли добиться разрешения от органов опеки. Передача эта потребовала фантастического упорства в преодолении бюрократических препон – чиновничья среда, занимающаяся проблемой усыновления, совсем не стремится на телеэкран. Нам удалось уговорить чиновников поучаствовать – большое спасибо Министерству образования, которое поддержало нас, благодаря его поддержке все и состоялось.
– А «Дневник наблюдений» Сергея Майорова, который глубок, точен, и, казалось бы, находка для аудитории Пятого, – почему его не смотрят?
– Самое простое и бессмысленное – упрекать аудиторию. А уж презирать людей, для которых ты работаешь, – большой порок: как минимум ты должен их уважать и учитывать их интересы. Для меня, к примеру, вопрос, наносит ли НТВ своей продукцией ущерб общественной нравственности или канализирует выход отрицательной энергии. Отражает или формирует, тут очень сложная взаимообратная связь. Другое дело, что мы на Пятом никогда не станем что-то делать на потребу публике: здесь никогда не будет ничего желтого, мы сознательно отказались от этого. Такой путь к зрителю очевидно труден, но только он позволит создать качественную аудиторию. Так что с Майоровым не так все просто. Я думаю, зритель еще оценит качество журналистской и операторской работы, высочайшую культуру режиссуры «Дневника наблюдений». Мне кажется, проблема зрительского восприятия Майорова в том, что он говорит слишком сложным языком, не объясняя, на его взгляд, очевидного: он говорит со зрителем своей весовой категории. Быть может, стоит чуть-чуть поменять подачу, форму разговора – и Сергея услышат. Как я сейчас вижу наших зрителей – это люди, для которых важен процесс познания, они существуют в категориях вечных ценностей. Современное и сиюминутное для них равно дурновкусию, для них подлинное – в науке, в фундаментальной культуре. И, конечно, существует жесткий отбор «свой-чужой». Светлана Сорокина, Дмитрий Быков, Сергей Майоров – безусловно, свои.
– Тогда тем более не понимаю...
– Зайдем с другого конца. Телевидение – вещь не линейная, тут все сложнее. Если вам кажется, что достаточно придумать хороший формат и найти достойного ведущего, – вы глубоко заблуждаетесь. Столько всего должно сложиться: правильные музыка, студия, команда, время, ведущий... А мы при всем при этом такие повара-затейники: готовим сложнокомпонентное блюдо, в котором важна и дозировка, и пропорции, и ингредиенты, и время подачи на стол... Сколько я наблюдала подобных вещей – поначалу что-то новое не смотрят, а потом это становится каноном. Должно пройти время, чтобы сформулировалось взаимодействие канала-программы-аудитории (случай с Макаровым – беспрецедентен). Ты должен угадать, в какое время какой продукт будет воспринят как свой. Это сейчас «Пусть говорят» может бороться с сериалами на соседних каналах, но помните, как все начиналось? Поначалу оно выходило дневным ток-шоу, потом началось медленное движение по сетке – в 17 часов, в 18 тридцать, в 19... Сериалы, кстати, становятся рискованным мероприятием: у них длинный цикл производства, а время меняется быстро, и получается, что это консервы, модель, не рассказывающая о сегодняшней реальности.
– Наташа, сильно отличается работа продюсера на Пятом от работы на Первом, где вы столько лет трудились и который вам обязан своими лучшими форматами?
– Начну с того, что в нашей индустрии былые победы, погоны и полученные статуэтки не учитываются: важно, что ты делаешь здесь и сейчас. А ты с каждым выпуском программы идешь в бой за внимание аудитории. Конечно, на Пятом у меня принципиально другой опыт: одно дело работать, когда ты обязан учитывать интересы широкой аудитории, и совсем другое, когда смотришь на мир через призму подхода узкого... Первый канал приучил меня к универсальности: о чем бы ты ни говорил, что бы ни делал – ты обязан понимать, что это должно быть безусловно интересно всем. Пятый не стремится быть универсальным: как говорит Александр Ефимович Роднянский, чем уже – тем шире. Важна верность выбранной интонации.
