Японцы - тоже люди

Тадаси Судзуки предпочитает заниматься нетрадиционным театром.
Фото Олега Дуленина

-Когда вы обращаетесь к греческим или русским пьесам, то ищете в них чужое, непонятное или, наоборот, пытаетесь обнаружить и вытащить на поверхность то, что понятно вам и будет понятно вашим ученикам, а потом и зрителям?

- Ни то ни другое. Я, наоборот, люблю то, что очень далеко от японской культуры. Протест против традиционного театрального искусства в собственной семье привел к тому, что я захотел заниматься театром, но нетрадиционным. Практически у меня четыре самых любимых имени - Еврипид прежде всего, Шекспир, Чехов и Беккет. Четыре автора, которых я считаю самыми своими любимыми, и кроме них я почти никого и не ставил. Хотя сразу после них для меня идут Артур Миллер и Эдмон Ростан. Но этих четырех, мне кажется, можно назвать людьми, которые смогли обнаружить что-то, что абсолютно чуждо именно японской культуре. Конечно, есть что-то и общее. Нельзя сказать, что мы во всем разные. В конце концов все они описывали человека, а японцы - тоже люди. Но люблю я их за их непохожесть и за то другое, что они разглядели в людях. Самое слабое в японской драматургии - это тексты. Японские драматурги, мне кажется, как-то неинтересно пишут о людях и описывают человеческий характер. А вот у Чехова и Шекспира столько странных личностей, описано столько интересных людей, что их сразу же хочется вывести на сцену. У Чехова, как и, например, у Достоевского, почти каждый персонаж - странный и непонятный, непохожий на обычных людей. Нет среднего человека ни у Шекспира, ни у Чехова.

- Но ведь когда вы ставите "Иванова", вы вкладываете в переживания этого героя и в него самого свои собственные переживания и мысли. Разве нет?

- (Смеется.) Неужели вам так показалось? Думаю, что нет. Вы, наверное, думаете, что я тоже со странностями, такой же, как Иванов. С этим я, пожалуй, соглашусь. Я тоже неординарная личность. Может быть, нас связывает общий идеализм, но я в 30 лет не был таким стариком, как Иванов. Я в это время был еще идеалистом и горел желаниями. И потом не забывайте, что Иванов говорит: "Молчи, жидовка", то есть говорит слова непозволительные┘

- У вас в спектакле этого слова нет.

- Нет, оно звучит. В японском языке просто нет адекватного эквивалента, но слово, которое звучит в спектакле, воспринимается сходно. Это все равно, как если бы раньше японцу сказали: "Молчи, кореец!" У нас к корейцам такое же отношение, как в России - к евреям.

- Насколько мы понимаем, вам интересен Анатолий Васильев. Чем именно? Иногда он нам кажется вариантом Судзуки на русско-советской почве┘

- Наверное, нравится. Поскольку, мне кажется, я понимаю, о чем он думает и что хочет сказать. Но к некоторым его спектаклям я отношусь с большим сомнением. В них нет возможности быть понятым на более широкой территории и более широкой публикой. Они слишком уж рассчитаны на узкую аудиторию, и именно поэтому я сомневаюсь в правильности работы Васильева. Спектакли очень хорошо отражают его личность и его интересы. Но театр должен быть рассчитан не на узкую группу только тех людей, которые знают художника и понимают его, а на более широкую в географическом смысле аудиторию. В них есть склонность к религиозности, какая была у Гротовского. Я волнуюсь за Васильева и не хотел бы, чтобы мой друг пошел по тому же пути и стал вторым Гротовским.

- У Чехова, в том числе и в тех трех пьесах, которые выбраны вами для вашего спектакля The Chehov, очень много говорится о смерти, возникает тема самоубийства. Японцы, кажется, к смерти относятся спокойно. У них есть целая традиция отношения к смерти - как, например, в фильме "Легенда о Нарайяме". Или поражает, что в буклете "Русского сезона в Японии" биографии наших знаменитостей начинаются с указания года жизни, после которого следует тире и пустое место: Юрий Григорович, Юрий Любимов, Олег Табаков┘ Можно ли говорить о какой-то связи самоубийства Иванова с традицией самоубийства в Японии, известной в том числе и по судьбе Юкио Мисимы, так любимого господином Судзуки?

- (Смеется.) Я тоже, наверное, покончу жизнь самоубийством, если с Японией все будет плохо┘ Вообще-то я не согласен с самоубийством как способом ухода из жизни. Мне кажется, это проявлением слабоволия. Человек, в каком бы состоянии он ни находился, как бы низко он ни пал, все равно должен стараться выжить. Лучше умереть в бою, чем умереть как трусливый человек. Что касается Юкио Мисимы, его смерть нельзя назвать самоубийством - практически это была смерть воина. Есть два вида самоубийства: человек, который умирает в борьбе, и человек, который отказывается от борьбы, признавая себя проигравшим. Иванов отказывается от борьбы.

- Последний вопрос имеет отношение к нашим впечатлениям от поездки в ваш театральный центр, от экскурсии по театру, в котором вы работаете. Вам, наверное, известно, что Чехов оставил нам загадку своего суждения. Он говорил, что художник должен быть сказочно богат, чтобы быть художником. После этого он ставит точку с запятой и продолжает: "Нет, художник должен быть очень беден". Представляется, что вы живете в идеальных театральных условиях. Как вы считаете: художник должен быть беден или же богат? Россия знала период, когда театр был великим театром, но был беден. И знала время, когда театр имел большие материальные возможности, но великих свершений не было.

- Я лично - человек небогатый, но, конечно, художнику легче работать в хороших условиях. При этом, однако, есть еще одно важное правило: художник обязательно должен бороться за свое существование, добиваться этого. Иногда бывает так, что, когда художник беден, ему приходится все время бороться за существование. И это очень заметно. Но когда вокруг него складываются условия процветания, он просто забывает про борьбу. И это тоже сказывается на творчестве. Нужно продолжать бороться даже в условиях процветания и богатства. Когда человек беден, ради денег он готов на борьбу. А когда у него уже есть деньги, он складывает лапки и доволен собой. От этого страдает искусство. Так что художнику следует бороться в любых условиях. При этом он должен сознавать, в каких условиях и кто именно является его врагом. Как только вы теряете своего врага, вы начинаете проигрывать. Нужно обязательно думать о том, где ваш враг. А он обязательно где-то есть. Чехов и Достоевский это прекрасно понимали, именно поэтому я их люблю.

Токио-Москва